「拉致実行犯の森順子、御存知ですか?」 平成23年10月24日 衆院拉致特別委 古屋圭司氏 1 |
動画:http://www.nicovideo.jp/watch/sm15976191
(冒頭から24分49秒ごろまで)
または
質問 古屋圭司氏(自民党)
答弁 玄葉光一郎外務大臣
山岡賢次拉致問題・消費者担当大臣
古屋 委員長。…もう結構ですよ。委員長。
委員長 古屋圭司君。
古屋 えー、自民党の古屋です。まずですね、この質疑を始める前に、先の臨時国会、再三、この特別委員会開いてくれと要求しましたけど、お経読みもはじめ、質疑を一切していただけなかったですよ。非常に残念ですね。今度臨時国会でなりましたので(ママ)、我々、5時間所信表明に対する質疑を要求してますけど、今日は2時間半だけです。残りの2時間半について、速やかに、しかるべき時に開会するように、委員長に強いリーダーシップを求めます。委員長、いかがでしょう。
委員長 筆頭間でよく協議をして委員会を活性化することには、私も同じ考えでございます。
古屋 はい。
委員長 古屋くん。
古屋 はい。質問に入ります。
昨年11月にですね、民主党がやっとっていうかですね、8項目のいわゆる本部長指示って出しましたよね。中身見たら、ほとんど自由民主党がやってた基本方針の6項目と変らないですよね。なんでもっと早く決定しないのかって、私何度も中井大臣の時にやりましたよ。まあ要するに綱領のない政党っていうのはどっち行くか分かりませんし、基本方針決んないですよね。それを象徴しているにあえてそれ以上申し上げませんけどね。
それで、この本部長指示でですね、ちょっと私の今日質問に2点関連する項目がありますんで、まずその二番目ですね。北朝鮮側の対応を考慮しつつ、更なる措置の検討及び厳格な法執行の推進。三つ目の、三番ですね、平成20年8月の再調査という日朝合意の履行を含む北朝鮮側の具体的な行動への継続した強い要求。これに関連してまず質問させていただきたいというふうに思います。
まあこの方針はですね、基本的に民主党のほうでも記してるようでございますから、まずですね、9月4日に北が調査やり直しを約束しながらですね、それを反故にした日からちょうど3年が経過をしたということで、実は緊急国民集会が開かれたんですね。山岡大臣が出席されましたのはよく認識されてると思いますけど、ちょっと気の毒だったのはね、当日猛烈な野次でしたよね。あれは司会の桜井よしこさんも非常に困惑してましたけども、まあそれはともかくとしてですね、まず外務大臣にお聞きしたいと思います。せっかく今日外務大臣お見えでございますので。
あの、家族会の皆さんのね、色んな説明を聞きますとね、外務省は、ボールはもう北朝鮮側にあるんだと、で、北朝鮮から返事を待っているという趣旨のことを聞いていると。ま、これではですね、私も思うんですけども、全くの受身ですよね。北朝鮮はもう完全に無視を決め込んでしまっていると言ってもいいかもしれない。すなわち、全く日本が主体的に北朝鮮に合意履行を迫る努力をしていないんじゃないの、っていう不満があるのが実は、家族会とか関係者の皆さんにあるのは、これは偽らざる事実なんですね。あの、(と外務大臣のほうを身振りで指して)それも空気で感じてると思いますよ。
そこでですね、まず、この3年間、ま、特に政権交代して2年数ヶ月の間ですね、いつどこでどのようなルートで北朝鮮に対してこの合意履行の要求をしたのか。これは、個別具体的なことはおっしゃれないかもしれないけれども、いつどこでどのような程度のざっくりとしたものはね、あるならばお答えできるはずですよ。どうぞ。
玄葉外務大臣 まずですね、誰でも知ってることを申し上げればですね、北朝鮮の担当者がいる前で、国連総会などでですね、そのことについて強く言及するということはまずひとつありますよね。
それと、もうひとつはたとえば、ARFなどの会議で、北朝鮮の外務大臣がいる場で、北朝鮮は今でも拉致問題は解決済みであるというようなことを言ってますから、全く違うということを当然言うと。これは表の話として当然言ってきているということは、もう古屋先生御存知の通りでございます。
で、それ以外のことはですね、ざくっとも含めてですね、本当に申し上げることが適当かどうかということは、率直に言ってあるというふうに思いますので、その点はですね、やはり答えを控えなければならないのだろうというふうに私自身は考えております。
で、なおですね、古屋先生がこの間ですね、議連の事務局長としていつも先頭に立たれて、拉致被害者、特に御家族の方々も含めてですね、この問題で本当に汗をかかれてるってことに対しては、改めてこの場をお借りして心から敬意を表したいというふうに思います。是非この問題は超党派で解決をしていかなければならない。
ただ、同時に、先ほど申し上げましたけども、機微な話でどこまでですね、こういう場で申し上げることが適当かという話が非常に難しい問題であることは、もう御存知の通りということでございます。
古屋 前の松本大臣もね、たとえば、総理がですよ、官邸にいてですね、家族会の皆さんのとこで、もしこの北朝鮮が崩壊した場合に、その救出のコンティンジェンシープランも考えなきゃいけないということを堂々と言ったんですね。だったらもうそれは韓国とどういう連携してるのか、あるいは中でどうだって(?)、これぐらいのことなら発言できるはずだ。にも関わらず外務大臣は、個別具体的なことは、前の外務大臣ですよ、もう一切言えないって、もう棒を飲んだようなですね、硬直的な話。これではね、やっぱり国民に意志が通じないんですよ。
確かに私もよくわかります。個別具体的で言えないことがある。しかし、ざっくりしたもんでこういう方向でやってるんだっていう意志はね、表明することができるんですよ。それこそが政治主導じゃないですか。
玄葉 あの、ま、ひと言で言えばですね、具体的な示唆って言うとですね、色んな問題が起きるんだろうと思ってます。あえてひと言で言えば、古屋先生とその点について問題意識を強く共有してるということだけは申し上げておきたいと思います。(と一度戻りかけてから)今の話はアレですね、あの、いわゆる邦人保護(古屋「いやいや、それだけじゃ…」)も含めて(古屋「含めて」)ということだと思います。
古屋 これはたまたま邦人保護、有事の際のことはたまたま前回でもありましたんで例を申し上げましたけども、3年間経って、実際にどういうふうに北朝鮮に完全に無視された、じゃあ合意履行迫る努力は何をしてるのか、それぐらいのことは私ね、言ってもいいと思うなあ。そこまでも言えないってのは、なーんか、これ、これが本当に政治主導なのかなと。
まあじゃあちょっと角度変えます。
最近南北協議とか米朝協議、あるいは中国の副首相が南北を連続訪問したりね、あるいは金正日自身が3回も中国を訪問したりとか、いわゆる日朝以外のところでのですね、北朝鮮との対話の雰囲気……雰囲気って言ったら語弊があるかな、何かそういうものが出てるっていうことは、否定できないと思いますね。
そこで、やっぱり一番心配なのはね、そうなってくると、やっぱり日本の一番の国家の主権の侵害であり、一番最優先課題であるこの拉致問題がね、置き去りにされてしまうんじゃないかって言う心配が皆関係者持ってるんですよ。で、じゃ、その置き去りにならないための明確なね、外交戦略、この基本だけ教えてください。
玄葉 よくですね、この問題を考える時に日米韓の緊密な連携が必要だと常套句のように出てきます。でも、全くでもそのことはその通りで、しかもそのことが具体的に履行されていくことが大事なんだろうというふうに思ってます。
で、先般も、ま、あんまりこれまた個別具体になるとですね、相手があることなので、というふうに思いますけれども、今南北の対話が2回行われた。米朝の対話が今2回目、まさに24、25日行われてるという状況がありますから、韓国のキムソンファン大臣、いわゆる長官にはですね、私のほうから、まあ、それが終わったら、日米韓のまあ言わば緊密な連携ですから、そういった連携を確認をしながら物事を進めて行こうねという話は当然いたしました。
当然いたしましたし、まさにですね、今回の実はその、米朝対話でも、アメリカ側からこの拉致問題についてしっかりと指摘をしていただいているということも含めて申し上げたいと思います。
古屋 しっかりやってください。
じゃあ、あの、担当大臣、5人目の担当大臣と言うことですよね。すみません、ちょっとこれ通告してないんですけど、ちょっと一点だけお伺いしたいんですけど、9月28日の参議院の予算委員会でね、マルチ問題の質問が出ましたね。で、大臣は、消費者行政を担当する閣僚として誤解を受けないように全額返還する、詳細を調べて判明次第返還する、と答弁してますね。あれから1ヶ月経ちました。
当然調査は終わってると思いますけども、まあ収支報告による報告ではね、来年4月以降なんですよ。やはりそれでは、一議員ならともかくとしてですね、やはり担当大臣である以上、判明次第返還すると言っている以上、速やかに返還して担当大臣としての速やかな説明責任があると思いますね。19年までの我々が調べる限り350万あまりが2年間となってるが、この点も含めてしっかり速やかに報告いただけるのか、お聞きしたい。
山岡消費者担当大臣 全く別件でございますけどもですね、あのー、この問題はですね、(古屋「報告されるかされないか」)はい、あのー、法律違反があるわけでもなければ、えー、この、おー、法に基づいて須らく適正に処理している問題であってですね、個別の問題があるというふうに思っておりません。
ただですね、消費者担当大臣という立場上ですね、これはまああの、民主主義の世の中ですから、国民の皆様に誤解を与えないという意味において対処をすると、こういうことでございます。
そういうことで今調査をさせてですね、ええ、もうほぼ、おおむね、全部返金は済んでいると思っておりますが、ま、一部連絡がつかないとかですね、そういうところもあるやに聞いております。ただいずれにしても性格上ですね、これは私が違法行為をしたとか、そういうものではありませんから、適正なこの定められたルールによって、えー、収入も報告をし、また返金も報告をし、そういうことできちっと対処するつもりであります。(古屋「速やかに報告されますね?」)いや、速やかにというかですね、全部判明をしてですね、えー、そして、えー、えー、しゅ、収支報告書できちっと報告するのが一番間違いないものだと思ってます。
古屋 この問題は今日この委員会じゃないですから、他の委員会で多分やられると思いますけど、やはりね、収支報告っていうのは来年の4月以降なんですよ。出るのは。やはりこれは速やかにね、判明したら報告をして、担当大臣としての当然の責任ですよ。これだけは申し上げておきます。
さて、ま、大臣に就任おめでとうございます。それで、私調べたんです。あの、山岡大臣、あの、拉致問題で発言とか行動とかね、色々されたことあるかな。ネットとか新聞とかで見る限り一切ないんですね。それから、拉致議員連盟にも残念ながら、二度ほど勧誘をしたそうなんですけども、あの、入会されてないんですよね。そうなんです。これは事実です。
これでね、大臣、適材適所の人材だと御本人認識されます? これから一生懸命やるってことはいいんですよ。やっぱり、普通こういうものはある程度そういうものに関与してる人がね、やってしかるべきだと思うんですが、率直にどう思われます?
山岡 あの、私は、そんなこと言っちゃちょっと生意気ですけども、形式よりも実質主義者でですね、やると言ったことは、あー、やると、おー、かっこだけつけてれば、とは言いませんが、いいというふうに私は思っていないと、こういう意味でございます。
そういう点で過去なぜ入っていなかったかということをもし聞かれると心当たりはありませんけど、私は国対委員長が長かったもんでございますから、えー、議連というのは星の数ほどずうっとあってですね、むしろそういうのをコントロールをしてた立場にあるもんですから、えー、どっかの時点から、私自身は、えー、どの議連に誘われても全部お断りしろと、こういう事務局に、事務に指示してたことは確かでございます。
ただですね、今こういう担当させていただき、私は多分先生が思っていただいてるとは思いますが、えーーーー、全力を挙げてこれに取り組むつもりでおりましてですね、そのことがまた議連に入ることがこれにプラスになるということでしたらですね、私はそのことは改めて検討させていただいてもいいと思ってます。
古屋 あの、あの、まあ、言い訳だなと思いますよね。ずっと国対委員長やってたわけじゃないし、まあマルチの問題は議連ですからね。議連自ら代表になられておきながら、拉致議連は入らないってのはちょっと理屈にならないかなっていう気がしますけど、これはそれでいいです。
もう一点ですね、これは拉致問題に対するですね、民主党の取り組みの姿勢の一環でお伺いしたいんですが、拉致実行犯の、えー、森順子。御存知ですか? 森順子。ああ、知らない? まあいいや、知らなくていいや。知らないし……その息子であるね、森大志というのがですね、北朝鮮で、日本革命村学校で、金正日の思想教育を徹底して受けている。お父さんはもう亡くなった田宮高麿っていうハイジャック犯ですから。これは私、予算委員会の代表質問で菅前総理にもこの問題質問してますので。
で、この森大志が帰国後ですね、市民の党という政党から推されて三鷹市議会議員選挙に出てるんですよ。で、その件の市民の党はですね、通常国会に私も指摘をさせていただいたんですけど、合計で3億円の資金が流れてる。そのうちかなりの部分が民主党関係者から流れてる。菅前総理から6800万円とか元総理の鳩山さんから1千万とか、等々ですね。という事実がある。すなわち、菅前総理をはじめ、拉致対策を担うべき与党の、政府与党の議員が、拉致実行犯と深い関係にある団体に多額の資金を献金しているという事実が判明したんですよ。
一方、拉致被害者は、一部の方を除いて、日本に帰国できていないし、北朝鮮に捉えられたまま帰国すらできないで辛い思いを、日々を暮らしている。
こういった事実に対して、担当大臣として、民主党議員として、どう弁明されますか?
山岡 菅総理が政治団体に寄付したと、こういう件についてはですね、菅総理ご自身がこれまで答弁をされていることでございますから、えー、はるかに事実を述べていらっしゃると思います。
ただですね、私は一般論として申し上げれば、拉致被害者の御家族の中でですね、この拉致のおっしゃる通り目に見える具体的進展がないという中でですね、ま、この際法的にいい悪いの結論を申し上げる立場じゃありませんが、たとえ法的に問題がないということであったとしても、それはあの、心痛められる問題ではないかと思っております。その点については拉致大臣としては大変残念に思っております。
いずれにいたしましてもですね、それはもう本件とは直接関係がないというふうには思っておりますが、全ての拉致被害者の一日も早い帰国に向けては、拉致担当大臣としては全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
古屋 委員長、まあ私の質問の意図を、まあ意図的にはぐらかしてるんだと思いますけどね、まあ、森順子という名前を担当大臣でありながら知らなかったって言うのは、ちょっと私も、あの、びっくりなんですけど、あの、ちょっと先ほどもですね、色々表に見える行動をするだけじゃなくて、やっぱり水面下で色んな行動をすることも大切なんだって言う答弁がありましたけど、実際表でね、色んな活動するってことも、国民に対する拉致問題へのアピール、世論の、要するにしっかり支持を得る、そのことが北朝鮮の金正日に対するプレッシャーになるってことは否定できないですよね。
そういうことで、だからそういうものもしっかりPRをしていく必要がある、のにも関わらず、やっぱり、拉致実行犯のところにですよ、複数の関係者、民主党の関係者、あるいは関連の団体から、思いっきり献金がされてるっていうことは、これはどう考えてもおかしいですよね。まあそれ以上この問題はまた別途やりますから、そこで、是非ね、あの、担当大臣、ちょっとこう、今の関連ですけど、拉致認定被害者って、いらっしゃいますね、(聞き取り不能)にね。これ全部覚えていらっしゃいます? 全部覚えておられます? あの、77年、77年からね、77年からの、覚えている、あえて聞きませんから。まあそれなら結構です。
それじゃあ、次にですね、これも担当大臣にお聞きしたいんですが、先ほど私が指摘をさせていただいた対策本部長8項目のうちの2番ですね。「北朝鮮側の対応等を考慮しつつ、更なる措置についての検討および現行の法制度の下の厳格な法執行」ということがはっきり謳われていますね。対策本部長指示の2番目だったかな、これは。
菅前総理は6月の対策本部の会合でですね、20年の日朝合意の履行を強く北に求め、9月までにそれが実現しない場合は、その実現すべき更なる措置、すなわち、追加制裁の検討も視野に指示したと、こういうふうに言われているんですね。そこで胆道大臣にもお伺いしたいんですけども、この更なる措置、要するに追加制裁ですよね、これを実行する、決断する準備はあるのか、ないのか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
山岡 まあ委員の指摘される更なる措置というのはですね、えー、本部長指示の中にある、北朝鮮の対応を考慮しつつ更なる措置について検討を行うと、こういうことでございますが、えー、まず我々がですね、究極的な目的は何かと言うと、もちろん、拉致した犯人を捕まえることも重要なことかもしれませんが、そのことによって何を目的にしてるかというと、結局拉致された皆様をですね、無事に日本にお帰りをいただくと。
で、このこと、拉致問題そのものがですね、先ほどのお話の通り、もうこれは与野党の問題ではないわけで、誰にでも誰も共通の認識の問題だと思ってますが、そこからですね、一日も早くお帰りいただくのには、えー、どれがベストなのかということから、逆算をして、全てまたその時その時に応じて考えていくべきものだと思っております。
まあそういう点ではですね、その更なる措置ということについてはですね、これは政府内では常に不断の検討をしているところです。当然のことながら。あらゆる方策を考えているという中にですね、えー、常に考えているところでございますけども、えー、この、いかなる手段が効果的なのかと、今現在においてということについてはですね、北朝鮮の出方を日々見極めながら、また国際情勢を考えながら、えー、この解決のためにはですね、大きく言えば、6カ国協議とか国際間とか、国際間の認識やプレッシャーとか、あるいは核ミサイルと併せて拉致とか、そういう方向もあると思いますし、またですね、えー、制裁等々でですね、色々と追い詰めていくということもあるでしょうし、あるいは、状況は日々刻々と変っておりますからですね、えー、今までのように北朝鮮はアメリカとの話し合いをやるんだと、それ一辺倒でも最近はなくなってきているようでございますし、えー、金正日、いー、ま、トップはですね、えー、中国にも、あえて、えー、何回も行ってますし、ロシアにも行っていると。
それはどういう状況が変化してきているのかと、こういうことも、おー、考えながらですね、一方においては国内の世論を盛り上げていくということも大きな要素のひとつですが、先ほど申し上げましたとおり、拉致の私たちの仕事としては、えー、いかにその一番有効なところにたどり着くかということに、今、全勢力を挙げて取り組んでいるわけでございますので、えー、そういうものと勘案しながらですね、えー、何が皆さんをお帰りいただくのに一番有効かということを考えながら、対処していきたいと、こういうふうに思っております。
古屋 とても担当大臣の答弁とは、なんか、担当内閣府の局長さんの答弁のような感じですけどね。
あの、かつてヒル国務次官補がテロ支援国家指定を解除しましたね。あのあと、ヒル国務次官補は反省の弁を言ってるんですけど、それ、ご存知ですか?
あ、あの、御存知でなかったらいいです。(続く)