復興構想会議と復興の遅れ 平成23年10月27日 参議院財政金融委員会 林芳正氏 3 |
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林 (承前)であの、ちょっと先を急ぐようですが、三次補正についてもこの間ご言及がありましたので、えー、まずですね、この、実は4月29日に既に三党合意というのをいたしまして、その時に、あの時一次を賛成申し上げて成立をした時なんですが、次の、従って二次補正というのはですね、復旧・復興の本格的な大きなものになるはずでありますから、財源という意味では復興債というものを出して、きちっと、ま、区分経理をしてということをまあ、これはむしろ我々から、異例のことではありますが、野党のほうからですね、借金をしてでもやれということを申し上げて、ま、当時の政調会長同士で合意をしたと、こういうことでありますが、その後復興基本法も同じようなことで可決成立をする中でですね、その復興債を出す議論とか、大きな、その、補正をやる議論が、4月29日から数えますとちょうど半年、6ヶ月経ってですね、ま、10月の28日になってしまったと。
やはりこれは、かなり遅きに失したなあと言わざるを得ないんですが、大臣、率直にご覧になってですね、なぜここまで遅れてしまったのかというふうにお考えですか?
安住 まああの、被災地から見ても、そういうご指摘があることは私もあの重々承知しております。まあただあの、私もまあ、毎週こういう立場になる前は帰って、まああの実は震災後家がやられたもんですから、2ヶ月ほど市役所に泊り込みながら生活をさせていただいてたんで、市役所の職員とごろ寝をしながら2ヶ月連休前までおりましたから、彼らの苦しみも私は重々承知の上で、まあ申し上げますと、やはりその、サイズの大きい町になればなるほど復興計画も遅れております。
現実に、9月までにその復興計画をちゃんと作ったのは、12市町村なんですね。ですから43市町村が大きな被災を受けてるわけですけども、現実にはやはり、10月ぐらいまで経った現時点でも7割近いところでしか復興計画ができてないと。
ま、これはあの、国が予算作らないからそうなってるんじゃないかという意見も他方であるのは事実なんですが、やはり実はあの、根源的なことをも吸い上げると、やっぱりどこに移住、集団移転をしていただくかとか、どこに水産加工団地を本当に作るか、また、俺はここでやるという私有権を主張なさってる方々、まあ、こういうことのまあ大論争が連日地元では続いております。
ですから、瓦礫の処理や、あの、義援金の足りない部分の補充ということで、一次、二次と早急に、もうやっていただきました。これはあの本当に自民党のほうからも公明党を含めて各党から御指摘をいただいたのを受けてもずいぶん対応したつもりでございますので、何か地元で資金ショートを起こしているわけではございません。瓦礫も順調には進んでおります。今ようやくその、何て言いますか、形だけ見えてる全壊の家を壊し始めたというような状況なんです。
瓦礫はかなり、行くとですね、わかっていただけますけど、あの、きれいになったように見えるんです。ところが、進捗率は、石巻で言うとまだ4割ぐらい。なぜかと言うと、建物が残ってるんですけども、全壊の指定なんですね。我が家もそうなんです。これからそれ一軒ずつ壊していく時に、私有財産でほしいものはあの、やっぱり必要なものは取ってくださいと言われてるんですね。で、それから、もう今は分別なんかしてますから、だから、一次補正の瓦礫の予算の消化も、100%まだ行って資金ショートする状況には残念ながらないんですね。
それが遅れてるのは国が悪いと言ってしまえば簡単ですが、事実として申し上げればやっぱり阪神の時と違って分別収集等やってますから、時間がかかることだけは、私は事実としてわかっていただきたいと思います。
ま、その上に立ちまして、ま、その、3月、え、発災以来7月で三次補正というのは、やはり本当はもう少しスピードアップをして、先ほどの自治体にも、できれば国も、少し言い方は悪いですけどお尻を叩くような感じでみんなで頑張ろうというふうにやれば、私はまあ1ヶ月ぐらいは早めてもよかったのかなとは思いますが、しかしまあ一方で、償還財源等の問題もこれありでございまして、こうなってしまいました。
こうなって、まあ提出をさせていただきましたんで、この先は是非ですね、一日も早くご成立をさせていただけますよう逆にお願いをしたいというふうに思っております。
林 あの、最後にね、おっしゃっていただいたところだと思うんです。あの、ま、ちょっと中でもおっしゃったように、多分私よりも何倍も地元の事情はご存知だと思いますので、なかなか、その、地元の色んな計画決らないというのも当然だと思いますし、ま、瓦礫もそういう状況、阪神との違いもまあ私も聞いたことがあるんですが、ま、一方でそのやっぱり我々が時々行くとですね、国の制度が決らないと我々も決らないという声も大臣おっしゃったように聞こえてきます。
で、大枠というかそういう仕組みだけを、ま、メニューを決めてね、その中で皆さんがどれを取るかはもう皆さんで決めてくださいと、そこまでをむしろ早くやってあげたほうが、復興の話がまあ進みやすいだろうということも聞くわけで、まさにその償還財源のね、議論、最後におっしゃったところが、4月29日に三党合意ですから、5月のまあ連休も返上して予算委員会もやってたんですから、5月の1日ぐらいからですね、延々と政府とまあとりあえず与党でですね、その話をして、まあ、そうしますとまあ、如何に侃々諤々やっても、あの、国会が終わるぐらいまでにはですね、まあ決められたんじゃないかなあと。
そうしますと復興債が出せる。出せれば大きな枠のものがですね、実は2兆円にとどまった二次補正の時にはですね、出せてたんじゃないかなあと、ま、こういうふうに思うんでございますが、この償還財源の議論ができなかったってのはどういうふうに見てらっしゃいますか、大臣?
安住 まああの、それはあの、率直に言えばやっぱり6月以降残念ながら政局になってしまって、これは我が党の中の原因もあります。で、そういう政治的なスケジュールの中で、やはりその腰を据えて内閣が継続的にこれを対応できたという状況ではありませんでしたので、9月に新内閣が発足したのは、まさにその証左でありますから、そういう点では国民の皆さんや被災者の皆さんにお詫びしなきゃいけない点も多々あるとは思います。
ただ、まあ、一方でですね、やはりその、使い勝手のいい交付金ということで1兆6千億前後今回つけて、それに今度裏負担分の地方交付税も積算をすれば一次、二次、三次ということで1兆5千億。これはやっぱり、あの、ある意味ではアナウンスはかなり早い段階からしておりましたから、まあそれを見込めばですね、細かに、あの、国会では報告をするというよりは、自治体と絶えずご存知のように中央省庁はやり取りしていますので、その中では計画を作りたい方々がよく相談に来られた時にはガイダンスはしてきたつもりなんです。
ですから、そういうのを受けてもやっぱりですね、私のところもそうなんですけどやっぱり利害関係がなかなか複雑に絡んでて、えーその、ま、これをですね、やっぱり計画に盛り込むってのは本当に骨なんです。たとえば一例を挙げれば、水産加工屋さんはですね、やっぱり港の近くに工場作りたいって方もいれば、もう津波なんか見たくないから車で運べばいいんだから高速道路インターの山のほうに作れというのと、もうまっぷたつにたとえば割れてたりですね、そうした点ではどうしても、あの、何ていうかスピードアップを図れない部分もありますので、ただ、今後復興の予算はこれで、復旧ではなくてですね、つきますので、どうぞこれからですね、やっぱり加速をして、やはり復旧・復興を急いでもらうということをやっぱりしていきたいと思っております。
林 あの、大変率直に今、復興の特に財源のお話が、まあ6月以降、これはまあ民主党内のお話でしょうけども政局だったというご答弁ございました。ま、従ってその、ガイダンスで色々説明して大体おわかりになるんですが、やっぱり、もう金もついたと、そろそろ決めなきゃいかんぜと、こういうふうにむしろですね、国のほうが先走って追い込んでいくぐらいのことをしないと、なかなか今大臣がおっしゃったように、あの、地元で先にこれ通るの前提で議論しましょうって言うと、じゃあ通るまでまだ議論できるじゃないかと、こういうふうになると思うんですね。ですから、ま、そこはあの、早くということに尽きるわけですが、もうひとつ6月以降は政局だったんですが、それまでの間ですね、私は非常に時間が浪費してしまったなと思うのは、復興構想会議。これ4月ごろに作ってね、2ヶ月ぐらい何だかあそこでやってて、6月に出てくるわけですね。で、それを基にもう一回また政府で基本方針ってのを作って、で、その基本方針を基に色んなことをやると、こうなるんで、で、結局あそこでやった色んな案がどういうふうにその今のようなですね、(一語聞き取れず)に生かされてるのかってあんまりつながってないような気もするし、それからこの全体のフレームで19兆ほど要りますよねと。で、10年で23兆だったですかね。まあ、この積算もですね、その、見ますと、阪神の時はこうだったというので兆円単位で積算をしておりますので、あの復興構想会議でそこぐらいまでは出してもらってもよかったし、逆に言うとこういう19兆の積算するために、復興構想会議のレポートってのはもうほとんど必要なかったんじゃないかというふうな気がするんですね。
だからあそこの2ヶ月のロスっていうのは非常に大きかったんじゃないのかなあと、こういうふうに思うんですが、その19兆はどういうふうに積算をされてですね、19兆、23兆、で、それは復興構想会議の最初の報告とですね、どれぐらいこう何ていうのか、えー、連関性があるのかということをお尋ねしたいと思います。
安住 あの、復興構想会議は、あの、具体的なお金の話はしてないわけです。これは理念の話ですから。で、確かにですね、それは、2ヶ月あれは無駄だったんではないかと、まあ、あの、委員のご指摘でございますが、しかしですね、あれはあの、梅原猛先生や五百旗頭先生、まあ、謂わば、経済というよりは、文化、政治、全体にやっぱり日本の社会をよくこれからどうしていくのかっていうことを考えるための、謂わばまああの哲学的要素も含めてやっていただいたと思ってます。
現にですね、私はそのうち三箇所ぐらい付き合ったんです。あの、たとえば石巻のヒアリングとかですね。やはりですね、そういう中で、あの、たとえば梅原猛先生なんかは、縄文文化の時代からの話を説かれて、それはですね、結果的に石巻市なんかでやっぱり皆さん興味深く聞いておられました。そういうものが、あの、現実に何の役に立つんだって言われるかもしれませんけども、実は私は非常にそういう(一語ぐらい聞き取れず)素養を養うことによって、やっぱり人間はどういうふうにこれから生きていくのかということについて、あの、提言だけでなくて地域でのやっぱり対話というのは、復興構想会議の名だたる先生方のやっぱり話というのは、地域にとって決して私はあの、同席をさせていただいただけでございましたけども、私、決して無駄ではなかったろうと。
ただ、スピード感を持って、あの、どんどんまずとにかくやって行けばいいんじゃないかという意見もあります。それは、瓦礫の処理等については一次でですから付けてるわけです。ですから、今後日本っていう社会を、特にあの被災を受けたところをですね、どういうふうに変えていくのかということから言うとやっぱりですね、復興構想会議の意見というのは重要でございまして、あの、日が経つにつれ私の意識の中にもあるんですが、もう津波受けた目の前もう嫌だから上に行こう、と当初は思ったんです、私も。ですから私の実家もですね、海から5メーター、ま、10メーターぐらい離れたところにあるんですけど、そこからもう嫌だからもっと山の上で住もうと思ったんですが、減災の思想っていうか、やはりあの、逃げられないと言ったら変ですけどね、15メーターの堤防造ったとて、これはなかなかやっぱり防げなかったと。
もっと実は専門的なことを言うと、我が石巻もですね、港に近いところの道路が少し高いんですよ。そこからこう下に2メーターぐらい下に落ちて住宅地なんです。これを後で検証するとですね、これがあの、滑り台状態だったそうです。ですから住んでるところにヒアリングをしたら、家、道路を少し高いので、そこから住宅地に落ちてくる波がですね、ものすごく倍加したって言うんですね。その勢いが家をたちどころに壊してですね、あの、想定外の地域で多くの犠牲を出したんですよ、先生。
そういうことがやっぱり十分やっぱり復興会議の中での専門家の指摘なんかを受けて、まあ、わかってきましたので、そういうのをやっぱり受けた上で、復興のビジョンっていうのは、やっぱり何ヶ月かかけてしっかり議論するってのはあってもいいと思います。
あの、リカバリーするためのお金は十分、ですから、あの、一次で付けていただきました。4兆っていうのは阪神大震災の1兆に比べても大きいわけですから、ですから、執行が先ほど言いましたようにそこで滞っているわけではないわけで、これから新しい街づくりをする三次補正ですから、たとえば宮城県においても先週ようやく議会でこの承認を得て、正式に決ったのは先週なんですね。ですから村井知事等も大変苦労しながら復興水産特区等を決めていったりしてますので、まあそういう点では遅いというご指摘は十分わかりますけども、しかし地域のそういう歩みも尊重しながらまあやってきたということも御理解いただきたいと思います。
林 ありがとうございます。あの、特に五百旗頭先生は、あの、私の時もそうですが多分安住副大臣時代の学校長でありますから、あの、御本人がどうこうという話ではないんですが、私はやっぱりあそこでそういう話をしてですね、ひとつは今おっしゃったように、ああ、こういう色んな哲学的なこともあるんだなあと、従ってそれを石巻の皆さんが聞いてですね、じゃあ我々はこうしようと、早く決めてもらうようなですね、ところにつながっていけばいいんですが、それはよくわかって勉強になったけど、やっぱりどうするかは決まんねえなって言うんであればですね、そっちの話はもう少し別トラックでゆっくりやってもらって、まず復旧・復興にとって一番大事なことを早くやるというところに集中してね、で、それがあったから地元の合意が早く取れるようになったと言うことであればまあ意味があったと思うんですが、あれを私、菅総理の時にですね、水産の、たとえば冷蔵庫の予算早くつけてくれと言ったら、あそこで決らないと付けられないって言われたんですよ。そういうふうになっちゃうとね、全く逆の意味なんで、ええまあ、もう終わった、あの、ことですし、終わった人というと御無礼かもしれませんが、まあ菅さんの話をしてもしょうがないんで、あの、そこが、あの、少し、あれはそういう哲学的なことで後で漢方薬のように効いてくるんだったら、そこはそこでやっといてね、もう少し、それで早くすることは早くすると、分けられなかったのかなあということをまあ指摘をさせていただいておきたいと思います。
で、時間がもう迫ってまいりましたので、えー、もうひとつあの、復興財源に何を充てるかという問題ですが、これはまあ三次補正の中でもう一度やりたいと思いますけれども、たとえば人件費を深掘りしますと。人勧と人件費の深堀りの法案についてはまた別途詳しくやりたいと思いますが、いつもよりもまあ深堀りをすると。これはですね、震災後、まあやるということで、この復興財源に回すっていうのは理解できるんですが、逆にその子ども手当のようなですね、震災の前から色々議論があって財源を手当してやるって言ってたのが財源がなかなか手当できないんでやめることになったというものについてはですね、これは復興財源ではなくて、私は本チャンの予算のほうの赤字公債の減額、これに充てるべきだと、こういうふうに思っておりまして、前野田大臣にもですね、最後のところで、復興基本法が、もうとにかく出た財源は全部こっちに使えということですかとお聞きしたら、いやいやそうではなくて、それは政策判断ですという法律の解釈はもう既に答弁いただいておりますので、これはやはり、そこはきちっと分けてですね、本チャンの財政も厳しいわけですから、そういうその政策定義の中で元々議論があったものについては、復興財源ではなくて赤字公債の減額に回すべきだと、こういうふうに思いますけど、大臣、いかがですか?
安住 まああの、三党合意を踏まえて基本法ができまして、この基本法においてのまあ色んな判断はあると思いますけども、やっぱり当面復興債に、あの、充当させていただきたいというのがやっぱり政府の考えでございます。ま、そういう震災がなくてですね、あの、本当にあの無駄の削減ということで三党が合意して新たにこれからこの児童手当にこの子ども手当をまあ加味するような形での新しい法律を作っていくということであれば、私は、あの、先生の考え方に大賛成でございます。ただやっぱり、震災でのですね、やはりその経費負担の中で、やはり決して楽な遣り繰りをしてるわけではないので、ここはまあ何とか政策的判断として、えー、子ども手当の分については、あの、償還のほうに是非使わせていただきたいというふうに思っております。
林 まあそこは明らかにまあ見解の相違ということだと思います。
えー、あともうひとつ、もうちょっと(と時計を見て)あるんで、えー、我々の合意に基づいて2.5兆円、これ年金から、あの、持ってきたお金なんですが、これを復興債で、まあ、戻すと。で、この戻ったお金がどうなるのか、と、ちょっとややこしい話ですが、えー、についてお聞きしたいと思うんです。もともとあの鉄建の金、それから外為の金、財投の金というのを出して2.5兆円作って、これであの差額を埋めるということになってたと。で、これを一次補正で、この2.5兆円を、まあ、復興のほうに回しますということで、年金のほうからまあ借りてるような形になったんですが、今度これを復興債で戻しますと、この金は戻ってくると。従って、戻ってきた金はそのそれぞれの場所、鉄道とか外為とか、えーまあ、財投、財投特会ですね、ここに戻るというふうに考えてよろしいんでございましょうか?
安住 戻らないと思います。
林 一度一次補正で使ってしまったので、そこはもうなくなっちゃったと、まあ、こういうように、まあ思うんですが、もしそうだとするとですね、えー、そこは、あの、制度上戻らないのかなと、私ちょっとよくわからないところがあって、そもそも一次補正やった時の政府の説明はですね、年金のほうは将来返すから大丈夫なんですよということであのお金を使ったわけですね。ということはその大丈夫ですという状態を今後も持続させればですね、この戻ってきたお金はそもそも、ひねり出したところに返しても、支障はないはずなんですけれども、そうではなくて年金のほうに返してしまうというのを政策判断をされたということでよろしゅうございますか?
安住 まあ、あの、有り体に言えばそうですけども、やっぱりその二分の一の国庫負担分の財源の確保というのが今恒久的に確保されてるわけではないので、そういう点では大変あの厳しい判断でございましたけども、まあ遣り繰りをさせていただいたということでございます。ですから、ま、今後、この恒久化について、やはり、年金のこの負担分をですね、あの、守っていく、そして守っていくためにはやはり、恒久的なやっぱり財源の確保というのがまあ課題になるというふうに思っております。
まあ、一方、その、鉄道とですね、お金等々使わせていただきましたけども、まああの、これをその戻すというふうなことは少し政策的にはなかなか難しいんではないかというふうに判断しております。
林 政策的判断でされたということで、まあここももう少し詰めていきたいと思いますが、今日は時間がまいりましたのでここで終わらせていただきます。ありがとうございました。