消費税増税 料金だけ先取りで料理は決まっていない 11月8日 衆院予算委 棚橋泰文氏(自民)2 |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=8-c3VbJRDXw
質問 棚橋泰文氏(自民党)
答弁 古川元久税と社会保障改革担当大臣
小宮山洋子厚生労働大臣
野田佳彦内閣総理大臣
安住淳財務大臣
古川 (承前)成案の議論の中でも、これは党内で相当議論いたしまして、かなり具体的な形で、これはブレイクダウンした形になっております。今後とも、これ党の方でも、また政府の方でも検討してまいりたいと思っておりますが、これはマニフェストにお約束をさせていただいておりましたのは、最終の4年目のところで法案が出せるようにということでございます。従いまして、今成案で決めている中では、民主党の年金改革案については引き続き議論を行っていく。
で、そして、そこの間(かん)のあいだ、年金改革案は、これは元々我々抜本改革を行うにあたっては、これは我々の党だけではなくて、他の党も含めた合意をしていかないと新しい年金制度というのは成熟にまで40年ぐらいかかるわけでありますから、ま、そういう意味では時間をかかるだけやって、与野党を超えた合意を作っていく、ま、そのたたき台としての民主党の案を出すということで、今こちらの党内でも、そしてまあ政府の方でも、民主党案については具体的な精査をしておるところでございます。
そこに至るまでの間、今の現行制度をそのままにしておくわけにはいきませんので、それについて、じゃあどういう修正を図っていくかと、ま、そのことについてはこの成案の中でまとめさせていただきました。まあそこに従って、今まさに厚生労働大臣の下で議論をしていただいているところでございまして、まあそこで決まればその分については、これは来年の通常国会にも提案をさせていただくことになろうかというふうに思っております。
(会場「全然答えてません」)
棚橋 大変長い答弁でしたが、よくわかりません。来年の通常国会3月までに消費税引き上げ法案と共に、総理、この最低年金7万円を税でまかなうという税と社会保障の一体改革になる、これは、同じタイミングで実現するんですね?
野田総理、お答え下さい。総理大臣、お願いします。
小宮山厚生労働大臣 マニフェストでお約束をしているその消費税…年金の一元化については、これは25年度中に法案を提出するということで、そのように今党の中で議論が進んでいるものと思います。
で、今回の消費税引き上げの5%分は、そのうちの1%相当2.7兆円程度は成案で示された制度改革に伴う必要な費用、この中には、先ほどから申し上げている子供子育ての新システムなどに充てる0.7兆なども含まれております。それから、高齢化の進行などにより増大する費用、これは自然増のうち、経済成長による伸びを超える増加が1%程度、そして基礎年金国庫負担2分の1の安定財源の確保に1%相当、そして現在赤字国債などで後代に負担を付回している社会保障の機能維持にかかる費用に1%相当、そして消費税率を上げることに伴って必然的に生じる社会保障支出などの増加に要する費用1%相当ということで、成案に盛り込まれたこれから拡充していくところに充てるものも含まれておりますが、年金の一元化についてはこの時点で入るものではございません。
棚橋 委員長、まずお願いがございます。できれば、私細かいことを聞いているつもりはございませんので、総理にお答えいただけませんでしょうか? 小宮山大臣にしても、古川大臣にしても、官僚答弁読まれるのは結構ですが、それは、せっかくの時間ですから別の機会にしていただきたい。
要は、国民からすると、消費税は10%に上げると、これは来年の3月までに法案が出るってことは、もう半年ないわけですよね。だけど今の古川大臣でも小宮山大臣でも、年金制度の問題に関しては色々と検討しなきゃいけない問題があるから時間がかかると。間に合えば通常国会に出すと。
これは、例えは悪いかもしれませんが、料金だけはいただくが、料理をどういうものを出すかは後で決めますから先に料金を払いなさいというふうに国民が思ってもしょうがないじゃないですか。
だから、総理にお答えをいただきたいのは、税と社会保障の一体改革の中で、最低年金は税とやると書いてあるんですから、それは、税を上げる、消費税を上げる、この3月末までの法案提出までに、そちらの方も同じように出すんですね、法案を? それを総理、お答え下さい。
野田 あの、ちょっと誤解生じてるんですが、最低保障機能強化のための年金改革、たとえば障害者の問題とか、低所得者の配慮、それは通常国会に出すべく努力をするんです。で、最低保証年金と所得比例年金を含めた年金制度の抜本改革は、小宮山大臣おっしゃったとおり、これ平成25年度までに案を作ることになっていますので、その抜本改革の話はこの23年度末に法案を提出するということではないということをそれぞれの大臣が御答弁をされていたというふうに思います。
棚橋 では、こういう理解でよろしいでしょうか。抜本改革の法案は来年3月までには出さない。しかし消費税引き上げ法案は来年の3月までに出す。今の総理の御答弁を要約するとこういうことですが、総理、よろしいでしょうか?
野田 あの、だからその、年金の一元化とこの消費税がセットではないんです。ただ、そのほかの社会保障の基本改革の中で、社会保障の機能の充実をさせる分野、重点効率化する分野あります。これは成案に書いてある通りであります。成案に書いてある社会保障改革を実現をするために消費税の引き上げをするということであって、年金一元化とストレートのセットではないということであります。
棚橋 だから、先に料金だけ取っておいて、料理の内容は後で決めると国民が、あの、思っているんです。で、きちんとね、料理と料金は一緒に出してください。出してません。まず総理大臣、あんまり動揺しないように。そこはもっと体格に似合った形で落ち着いてやってください。
じゃあもう少し伺いますが、財政の再建に関して、総理は所信の中で三つ重要だとおっしゃいました。ひとつは歳入問題、ひとつは歳出削減、そしてもうひとつは経済の成長。消費税の引き上げというのは、経済成長と当然両立すると総理はお考えなんですね?
そしてまた、今小宮山大臣は1%あたり2.7兆円と言いましたが、これは10パーに上げても1%あたり税収増として2.7%(ママ)、これは見込めるんですね?
まず、消費税の引き上げと経済の成長、これは両立し得るかどうか、総理、非常にシンプルな質問です。それから、1%あたり2.7兆円になるのか、このふたつ、総理の言葉いただけませんでしょうか?
野田 あの、今のお答えをする前に、料理と料金の話でありますけれども、年金の一元化という料理のために消費税という料金をいただくんではなくて、社会保障の充実のために、たとえば子ども子育て新システムであるとか、様々なお料理があります。そのお料理を皆さんに食べていただくために料金として消費税であるということで、料理と料金が乖離しているということはないということは是非誤解のないようにお願いをしたいというふうに思います。
で、その上で、これを成長と財政再建はこれは両立をさせなければいけないというふうに思っています。で、今議論をしている、これから議論をしなければいけない消費税の話は、社会保障の安定財源を確保するためであります。当然その消費税を引き上げなければならない実施時期を決める時には、経済の条件なんかをよく勘案しながら判断をして、成長を阻害することのないような、そういう判断の中で進めていくということでありまして、これを両立を図っていきたいというふうに思います。
で、基本的には、その税収の話は、あるいは2.9%というのはそういうことだと理解しています。
委員長 2.7はいいの? (会場「2.7は言いました」)はい、はい、棚橋君。
棚橋 2.7でよろしいんですか。
委員長 (野田総理に)答えた? はい、棚橋君。
棚橋 いや、あの、くどいようですが、料理と料金が違っております。少なくとも国民からすると、料金の値上げの話はいきなりこのカンヌで出てきて半年以内に決めると。しかし、料理の詳しい中身は少なくとも国民には知らされてません。もし総理が胸を張って、ちゃんと社会保障の具体的イメージも自分は用意してるんだとおっしゃるならば、さっき申し上げたように、消費税を10%に上げると、その代わりこれだけの社会保障するんだということを、記者会見で国民にきちんとまず説明すべきだと思っています。
その上で、では消費税の引き上げと経済成長が両立すると、1%当たり2.7兆円ってことは、これは消費税を引き上げても経済成長するわけですから、たとえば所得税の税率を変えなければ所得税収は増えるわけですが、その税収が増えることを前提に社会保障全体の維持のために5%と見てるわけですね? これも非常に単純な質問ですが、経済が成長する、消費税を上げても経済はマイナスにならない、成長する、だから所得税も上がる。だけどそれにプラスして、消費税5%上げる、こういう財政の計算で、総理、よろしいんですか? すごくシンプルな分かりやすい質問です。
委員長 野田財務大……、あ、安住財務大臣。(棚橋「また財務大臣。」)
安住 だって、社会、棚橋さん、社会保障の安定安心が消費につながる可能性はあるわけですから、そういう点では消費税をですね、上げれば経済成長率がどうなるかというのは未知の話です。ただ、この先を考えれば、私は、老後の安心や社会保障を安定化させることが、私は消費につながるということから言えば、その棚橋委員のおっしゃった仮定も成り立つのではないかと思います。
棚橋 そんないい加減なことを言われても困りますよ。常識的にまず聞いてください。常識的に考えて、消費税を引き上げると言えば、時期はともかく、個人消費が落ち込むのが普通ですよ。
で、私の質問は、総理は、消費税を引き上げても経済成長と両立し得ると言うんだから、経済が成長して、所得税も増収であることを前提に、この5%という数字を組んだのか、そもそもこの5%という数字の根拠は何なのかという趣旨で、総理にお聞きしたんです。もう一度、質問に答えてませんので、総理、お答えいただけませんでしょうか?
野田 あの、所得税収云々という話と、連動する話かどうかというのは、これはちょっとわかりません。あの、所謂社会保障の安定財源を確保しながらそれを消費税にあてるということと、その上で経済状況をよく勘案しながら判断をしていくということがこれ基本的な考え方になっています。
合わせてだからその、他の税収云々との勘案という話ではありません。あくまで経済と財政にらみながらの判断をしていくということであります。
棚橋 あの、聞けば聞くほどわからなくなるんですが、じゃあ、なぜ5%なんですか? だって、全体に必要な歳出の額があって、で、それに必要な歳入の額があって、で、所得税収はどうなるから、(数文字分聞き取り不能)するとこうだと、こういうまずフレームワークの議論があるわけじゃないですか。
ところが、消費税を上げるという話をしても、個人消費にどういう影響があるかというのは私はわからないけれどもとりあえず上げるというふうに言われても困るんです。
総理、もう一度総理の言葉で、国民の皆様に分かりやすく御説明いただけませんか?
古川 あの、先ほど総理がおっしゃった、その財政の健全化と経済成長を両立させなければいけない、という話、多分今ちょっと棚橋委員がおっしゃるのとちょっと少し誤解があるんだと思うんですね。
この社会保障と税の一体改革成案の中でも、経済状況の好転というものを前提にして消費税の引き上げ時期を考えていく。ですからまずはやっぱり経済をこのデフレ状況から脱却させて、そして成長回復軌道に乗せていくと、そういう状況を作っていくために全力を挙げていく、そういう状況の中で、消費税引き上げによる、いわばそれは景気に関してみれば、それはマイナスの効果があります。ですから、そういうものを飲み込めるような状況の中で消費税を引き上げをお願いしようと、ま、そういうふうに考えているということでございます。
で、消費税の引き上げ分については、先ほど小宮山大臣もお話申し上げましたけれども、今回の社会保障・税一体改革案を実現をする、そのために必要になる社会保障の機能維持や機能強化、そしてこの消費税引き上げに伴って増える歳出増加はその分として、5%の引き上げはお願いさせていただきたい、そういうことでございます。
棚橋 誤解はないんですよ。あなた方が言ってることわかってます。総理もちゃんと経済状態が好転してからとおっしゃってるじゃないですか。
我々がおかしいなあと思うのは、まず民主党さんは、消費税を上げる前には民意を問うと言いながら、法案は通しておいて、実施時期が違うからそれまでに解散すればいいと、総理おっしゃってますね。これが全く理解できない。法案を上げる前に民意を問うのが普通じゃないでしょうか。
でまた、実施時期は経済の状況を見ながら別に考えるということだと古川大臣の答弁にありましたが、逆に言うと実施時期に関しては別の法律で、消費税引き上げ法案は通しても、その実施の時期については別途定める法律で実施時期は決めると、それで経済状況を見ながらもう一度国会で議論して、実施時期を定める法律は別にするんですよね、総理?
委員長 あの、答弁者に申し上げますが、棚橋さんには棚橋さんの癖があって、かなり、この、難しい質問でありますから、誤解がされてるとか単純ではないとか、そういうことでお答えにならずに、棚橋さんの質問の中身をよく考えてお答え下さい。(会場笑)
はい、古川君。
古川 えー、大変失礼をいたしました。このですね、法案の中で、これはまさに今、御党が与党時代に作られた法案の附則の中にはですね、経済条件の好転を前提にとか、まあそういうお話もあります。(続く)