山岡マルチ大臣 11月9日 衆議院予算委員会 石破茂氏(自民)1 |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=OKOq4p27joQ
質問 石破茂氏(自民党)
答弁 山岡賢次消費者担当大臣
委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。これより一般的質疑に入ります。質疑の申し出がありますので順次これを許します。石破茂君。(拍手)
石破 委員長。
委員長 石破君。
石破 ええ、一般質疑に入りたいと存じます。先ほどまでの質疑と、就中我が党の質疑者の質疑の中で、何点か確認をしたい点がございます。えー、大臣、お忙しい中ご苦労様です。もうあの退出していただいてよろしいですよと申し上げたら、どうぞ御退出をいただきたいと思います。
まずあの、山岡大臣にお尋ねをいたします。昨日ひらお……失礼、平沢委員の質問に対しまして、このようなやり取りがございました。山岡議員が事務所の秘書の方に対しましてですね、「事務所の財政が厳しいので、経費が厳しいので、マルチで稼いでくれと言った」と言ったことに対して、「断じてそのようなことはない」というふうにおっしゃいました。事務所の方は、そのことについて証人喚問にも応じたいというふうにおっしゃっておられるやでありますが、もしそういうことであれば、この場で証人喚問ということについてやるべきだと私は思います。もう一度確認しますが、断じてそういうことを言った覚えはないということでよろしゅうございますか?
山岡 私はその必要もないしですね、そんなことを言った覚えもないんでですね、ですから平沢委員にもですね、えー、どなたなのか教えていただきたいと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
石破 もうひとつお尋ねを致したいと存じます。平沢委員の質疑の中で、2008年開かれましたイベントにおきまして、御多忙でありました山岡当時の国会対策委員長が、わざわざ御出席になって、ご挨拶というよりもこれはもはや講演に近いものではないかと、私はあの、昼休みにDVD見てみました。これはあの、御挨拶というよりも、講演ではないかなあと言うふうに思ったのでございますが、その中で、何でこの会に来たかということを山岡議員が述べておられます。すなわち、なんて書いてあるかって言うと、自分の事務所の秘書をずうっとやってくれていて、大変優秀だった高野さんという方がおられると。で、この人は皆さんの仲間で、今トップリーダーになっていると。その高野さんが皆さんと一緒に頑張っている、そういうこともあって、今日は何があっても来なきゃいけないと拉致をされて来たんです。拉致という言葉が正しいかどうかは別にしてですね。
つまり、ずっと秘書をやっておられたこの方がおられて、大変に優秀であり、秘書をお辞めになった後こういうような会に参加をされ、所謂ネットワーク商法のトップリーダーとなっておられるというようなことを述べておられるわけであります。
お尋ねしますが、この秘書さんは、秘書をなさりながらこのようなネットワークビジネスをしておられたということでよろしいんでしょうか?
山岡 私の秘書にはですね、兼業を禁止をしておりますから、少なくとも私の知る限りにおいては、秘書をしながらしていたとは思っておりません。
石破 では、それではこの方にお尋ねをすればわかることでございますが、どうもこの先ほどのですね、マルチで稼いでくれというお話と繋ぎ合わせますとですね、秘書をずっとやっておられて大変優秀だったと、その方が今トップリーダーとして稼いでおられる。今の大臣のお話ですと、大臣の事務所は兼職を禁止しておられるので、秘書在任中はそのようなことは一切やっていなかった。で、秘書を辞められて、それからこのようなビジネスをなされ、トップリーダーになられた。ということで間違いございませんか?
山岡 あの、少なくともですね、私の事務所で兼業をしているということはないと私は信じております。そういうどういうことがあったかはですね、その頃確認もしておりませんでしたが、ただ、いずれにしても、お辞めになってから、非常に厳しい病気になって、苦労されているということなのでですね、私は同情を寄せているのは事実でございます。
石破 それは事務所によってスタイルは違いますがね、その大変優秀であったということで大臣が非常に信頼しておられた方だと拝察を致します。で、その方がそういうことをやっていたか、やっていないか、いくらですね、その、何でしょう、不労所得とは言いませんがね、汗水たらして働かなくてもいいとは言え、これ大変な仕事だと思いますよ。楽して金稼いだらこんな苦労しないことはないんであってね、その方がやっていたかどうかは知らないって言うことをおっしゃっておられるのですね。やっていなかったという断言はなさらないわけですね。
山岡 やっていたかいなかったか、確かめたこともありませんし、またそういう認識も持ったことはないと、こういうことです。
石破 あの、やはりこの方もお呼びしてお尋ねしなければいかんと思います。すなわち、事務所の経費が厳しいのでマルチで稼いでくれなんぞと言ったことは断じてないと、おっしゃっておられるわけで、どうもここに何か関係があると思うのが普通なのだろうと思います。断言をするつもりはありません。来ていただいてお話を承りたいと存じます。
と申しますのは、大臣は消費者担当大臣でもいらっしゃるわけであって、消費者に対して、悪徳商法に引っかかってはならないよということを啓蒙し、そしてまた、そのような業者に対して警告を発すると、そういう立場におられるわけでございます。
で、このイベントの講演を拝聴してですね、拝見してですね、こんなものには参加しちゃいけないよと、皆さんはそうじゃないんだよね、そのことには気をつけようね、というご発言は全然なくてですね、徳川家康が出てきたり、織田信長が出てきたり、結構忙しいお話が色々あってですね、とにかく今までのそういうような常識を打ち破れというようなことをやるんだ、ということをずいぶんとおっしゃっておられます。
で、私はこれが違法だということを断じているわけではございません。それは合法なものもございますが、警視庁から出ている色々な文書、あるいは色々な昨日の中井委員長の御地元の伊賀市でしたっけか、あそこから出ている文書、どういうようなマルチ、ネットワークビジネス、それはやってはならない、そしてまた、それは十分啓蒙すべきだと大臣はお考えですか?
山岡 あの、委員にお願いなんでございますけども、一般の民間人のお名前をですね、ここで出すのはですね、是非差し控えていただきたいとお願いを申し上げます。私のこの委員会のことで迷惑をかけたくはないと、こういうふうに思っております。
で、それでですね、私は率直に言って、いいとか悪いとか、それほど認識が深いわけではありません。深かったわけではありません。今、どれがいいマルチか、悪いマルチかと言う……(と石破委員に尋ねる)
石破 どう認識しておられますかと聞いてるんです。
山岡 もう一回ちょっと。
石破 委員長。
委員長 石破君。
石破 いいですか、担当大臣でいらっしゃるわけですからね。全てが違法だって私言ってるんじゃないんですよ。ですけれども、警視庁や、あるいは伊賀市のそういうような委員会や、こういうような商法には気をつけなければいけないということを言っているわけで、それは色々な、こんな場合、こんな場合ということが言われているわけであってね、そんなことは当然知ってなきゃおかしいでしょう、大臣として。どういうようなのがやってはいけないネットワークだと言われているか認識してるかと聞いてるんです。
山岡 いや、よく聞き取れなかったもんですから、すいません。その、どういうのかと言うとですね、これはあの、特定商取引法で、えー、定めてですね、えー、書面交付をきちっとやって、不実のことを告げる行為をしないで、なおかつ人を威迫したり困惑する行為をしたり、誇大広告をしないと、これはその正常なビジネスと。
こういうことを犯せばですね、これは違法なビジネスと、こういうふうになると思います。
石破 昨日ね、暴力団論議がありましたけどもね、このネットワークビジネスで一番苦しんできたのはどんな人だと思います? このネットワークビジネスに参加をして、多くの負債を抱えて苦しんでる人というのは、どういう状況で苦しんでいると認識しておられますか?
山岡 そこまでよく認識していなかったし、いなかったしですね、えー、今色々と、おー、話を聞いてはおりますがですね、しかしですね、しかし、あの、いずれにしてもですね、これのスタートの時もそうですが、そういうことを無くす健全なビジネスを育成をするんだと、いうことで私も仮とは言え、この、タッチをさせていただいたと。
石破 どういうことで多くの人が苦しんでいると認識をしていますかと聞いているんです。どういう人たちがどういうことで今一番苦しんで……秘書官! 持ってこなくていい。持ってこなくていい。それは本人が認識してなければおかしいでしょう。どういうことでどういう人たちが苦しんでるんですか? 2ヶ月経ってるんでしょう、消費者担当大臣になって。
山岡 どういうことで、えー、というのはですね、えー、いずれのビジネスでも言えるかもしれませんが、成功をしないと、えーーー、たとえば、セールスにおいてもですね、販売成績が十分に上がらないでですね、場合によっちゃ自己負担までしながらやっていると、こういう人がいるやに聞いておりますが、そういう人はご苦労をされていると思います。
石破 そういう人の方が多いんじゃあないですか? これで成功した人は少ないんじゃあないですか? それで違法だとか違法じゃないとか、そういう問題ではありません。つまり、多くのノルマを課されて、親類、知人、友人、そういうところに頼むから買ってくれと、入ってくれというふうに、会員を増やしていく。地方は特にそうですよ、義理堅いですからね。あるいは高齢者の方々が多い地域があります。そういうところで義理人情に厚い人たちが、そうかそうか、それなら入ろうかということで、どんどん入っていく。しかしながら、ノルマがきつい。そのために自分でお金を出さざるを得ない。物は売れない、借金は嵩む、そういうことで大勢の人たちが苦しんでいるんじゃないですか?
そしてこのビジネスは、成功した人よりも、多くの負債を抱えて苦しんでいる人のほうが多いんじゃないですか? だから違法じゃない、違法じゃないからいいんだという話にはならないんじゃないですか? 少なくとも、消費者担当大臣は、そのようにして苦しんでいる人たちがいる、ノルマがきつくて、入会金が高くて、やたらめったらイベントが多くって、それに参加をさせられて、そういうような、罠と言うのかな、そういうものに嵌らないように、仮に健全なものがあるとするならばですよ、ノルマは少なく、入会金は安くというようなものであるべきなのであって、大勢の人たちがそれで苦しんでいる、その解消に努めるというのが消費者担当大臣じゃないんですか?
山岡 特定商取引法の対象になっている業種と、えー、たとえば分かりやすく言うと、一般のセールスの話は今申し上げましたが、えー、それはあの、いずれもですね、そういう傾向が、まず親戚から行くとか、えー、この、ノルマがこなせないとか、そういう話はたくさんあると思いますが、ただですね、この、ほとんどの人はとか、多くの人はそういう状態であるという、私はまだあの、報告等は受けておりません。
石破 それではね、何万という苦情が寄せられているのは、これは一体何なんです?
そういう人たちが、本当に義理堅い人たちで、人情に厚い人たちで、そういうふうにほだされてですね、多くの負債を抱えて苦しんでいる。それが多くないからいいんだという認識は、私は全く正しくないと思いますよ。そういう人たちを救うのが仕事であって、そういう甘言に乗らないようにということを啓蒙するのが消費者庁の仕事じゃないんですか。
山岡 おっしゃる通り、そういうことを啓蒙してですね、そういう情報を提供していくと。えー、ただ、何万とおっしゃいますけどもですね、その中身は一般の問い合わせも含めての数字でですね、えー、それが今だんだんと4万から1万ぐらいに減ってきてるというのは昨日の質問での当局の答えでございますし、そしてそういう質問総数で行くとですね、このたとえば、宅地取引、不動産関係っていうのは、合計で行けば40万来てるとかですね、分母もそういう数字であるわけでですね、そのうちのこの1万、こういうことで、必ずしも絶対数では判断しにくい……(続く)