2014年 11月 02日
2011年2月21日 衆議院予算委員会 平沢勝栄氏 枝野官房長官と革マル |
ちょっと古いんですけど、ここ数日安倍総理と枝野幸男議員の国会でのやりとりで話題になっている件ですので、衆議院の会議録からコピペで抜き出してみました。いやあ、まあ、ホント酷い政権でしたね、色々と。
○平沢委員 自由民主党の平沢勝栄でございます。
民主党は組合から大きな支援をもらっているんです。別に、組合から支援をもらっていることについて、どうのこうの言うつもりは全くありません。しかし、その組合が反社会的な勢力に侵されていた場合、その組合からいろいろな支援をもらうというのは大きな問題じゃないですか。会社だってそうでしょう。会社が暴力団あるいは総会屋に毒されている、その会社から支援をもらっていたら、政治家として非難されるでしょう。当たり前じゃないですか。
そこで、前にも質問させていただきましたけれども、JR総連それからJR東日本労組、ここと民主党の多くの議員は、はっきり言ってずぶずぶの関係にあるんです。特に官房長官はずぶずぶの関係にあるんです。
ちょっと最初の、(パネルを示す)ここに、これは去年、鳩山内閣のときに出した政府の答弁書があるんです。ここに何て書いてありますか。日本革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派、革マル派は、共産主義革命を起こすことを究極の目的としている極左暴力集団であり、これまでにも、対立するセクトとの間での殺人事件等多数の刑事事件を引き起こしている、革マル派は、将来の共産主義革命に備えるため、各界各層への浸透を図っており、JR総連それからJR東日本労組内には、影響力を行使し得る立場に革マル派活動家が相当浸透していると認識していると。
これは皆さん方が認めたものなんです。そのJR総連とJR東日本労組と皆さん方、多くの議員の方はずぶずぶの関係にあるんです。この認識は……(発言する者あり)今から説明します、ずぶずぶは。国家公安委員長、間違いないですね、これは。
○中野国務大臣 お答えをいたします。
ずぶずぶかどうかは知りませんが、お読みになられた政府答弁書、これにつきましては、認識は変わっておりません
○平沢委員 これは本人たちも認めているんですよ。JR総連、JR東日本も、革マルが活動していたということは本人たちも認めている。ただし、彼らが言っているのは一九九九年十二月までだと。なぜ彼らはそういうふうに言っているかというと、自分たちの一緒に活動していた仲間が外に出ていって言っているものだから、隠せなくなったものだから、結局、一九九九年十二月までは自分たちの組合の中に革マル派の組織があって活動していた、それは事実だと自分たちも認めているんです。いずれにしましても、これは事実だと。
そして、では、革マル派というのは国民の皆さんはおわかりにならないと思うから、どういう組織か。
二枚目を出してください。革マル派などの絡んだ内ゲバの被害者数、死者だけでも百人を超えていると。これは警察庁の「焦点」という雑誌に書いてあります。それから、過去十年間の革マル派の検挙人員数、平成十三年以降、百一人。最近は、党派性を隠して組織拡大に重点を置いているんです。だけれども、依然としてこういった事件を引き起こしているんです。
国家公安委員長、間違いないですね。
○中野国務大臣 そのような認識を持っております。
○平沢委員 革マル派は、これだけ大きな事件を引き起こしてきた、極めて反社会性の強い団体なんです。それが影響力を行使し得る立場ということは、幹部にですよ、JR総連、JR東日本の幹部にいますということを政府が言っているんですよ。その組織から、官房長官も含めて多くの議員が多額の献金も受け、同時に応援ももらっている、そして、いろいろな刑事事件を引き起こしている、それに対して応援とも思われるような活動をしているということなんです。
与謝野さんは、去年、自民党からたちあがれ日本に移られました。そこで何と言われたか。これは去年の参議院選挙のときの与謝野さんの発言です。もう民主党には我慢ならない、一番ひどいと思うのは、あの過激派の革マルの代表が民主党の比例に入っているというのは、これはもう許しがたいことだと思っていまして。これは、テレビでの政見放送で言われたんです、与謝野大臣。それから、渋谷駅前での街頭演説。この政権は全共闘時代の新左翼崩れが集まってつくっている政権だと思っている。
この認識は今も変わりませんか、与謝野大臣。
○与謝野国務大臣 私は、極めて常識的なことを言ったと思っております。
○平沢委員 与謝野大臣、そのとおりのことを言われたわけでしょう、思っておられることを。それで、今も変わっていないわけでしょう、認識は。
○与謝野国務大臣 一般的に、私は、そう物事に対する認識を変える人間ではありません。
○平沢委員 これは、去年、六月十三日というのは、菅内閣がスタートした直後なんですよ。その直後に、新左翼崩れが集まってつくっている政権と言われたんです。だったら、その政権に何で大臣として入られたんですか。
○与謝野国務大臣 自分の信念を貫き通すためでございます。
○平沢委員 ちょっと、言っていることがさっぱりわかりませんけれども。新左翼崩れの非常に問題のある政権だ、しかし、その政権の中に自分の信念を通すと。
では、例えば、会社が総会屋だとか暴力団に毒されているそういう会社でも、自分は経理だけやっているから全然関係ない、こういうことですか。
○与謝野国務大臣 そういう比喩と私の政治行動を比較していただきたくないと思っております。
○平沢委員 与謝野大臣、革マル代表が民主党に入っているのはけしからぬ、許しがたいと言い、そして新左翼崩れの連中がつくっている政権だと御自分で言われて、そして、その政権に今入っているんですよ。政権がかわったわけじゃないでしょう。その政権に入っているんですよ。おかしいと思われませんか。
○与謝野国務大臣 私は、自分のやっている仕事は、社会保障・税一体改革という、菅総理が政治生命をもかけた、本当に真剣にやっている仕事、これを手伝え、こういうことですから、お手伝いをしているわけでございます。
○平沢委員 これは、与謝野大臣が幾らいい仕事をしようとしても、まずは信頼が大事なんですよ。大臣に対する信頼が大事なんですよ。こんなことを言われていて、そして今もこの認識は変わらないと言われていて、そして、いい仕事をしたいから入ったんだと言ったって、国民の皆さんはなかなか信頼しないと私は思いますよ。
それで、次に移りますけれども、民主党は、さきの参議院選挙で、革マル派が相当浸透していると言っているJR総連そしてJR東日本労組の組織内候補を公認しました。(発言する者あり)田城さんです。自分たちが、革マルが相当浸透している、影響力を行使し得る立場に浸透していると言っているその組織の中の候補者を公認候補として立てた。これはおかしくありませんか、総理。
○菅内閣総理大臣 私も多少、かつての国鉄のいろいろな歴史を知っておりますので、そういう問題については、個人的には注意をしながら対応してきているつもりであります。
今御指摘の問題は、私が、もちろんこの九月あるいは六月に代表になる段階ではなくて、その前の段階で公認をされて、手続が終わっていた、そう認識をいたしております。
○平沢委員 だって、今、参議院議員として活動しているんでしょう。そうしたら、やはりおかしいと思わなきゃおかしいんじゃないですか。
この田城さん、もちろんJR東日本の事件の関係で家宅捜索も受けている。それがけしからぬといって、賠償請求の訴えを裁判所に起こした。負けていますけれどもね。そういったこともやっている。そして、もともとは、革マルの創設者の松崎明さんの運転手兼ボディーガードと言われている。ここに田城郁さんのポスターがあるんですけれども、ポスターには掲示責任者として名前が出ています。この田城郁さんの掲示責任者というのは、革マルそのものと言われている人です。
それで、住所が品川区西五反田三の二の十三となっていますけれども、国家公安委員長、この住所はどういう住所ですか。
○中野国務大臣 目黒さつき会館、これは財団法人日本鉄道福祉事業協会が運営をしているものでありますが、JR総連の事務所も存在していると承知しております。
○平沢委員 この目黒さつき会館、今まで警察は革マルの関係で捜索に入ったことはありますか。
○中野国務大臣 捜索に関しては、もう先生、ベテランですからおわかりのように、個別の問題についてお答えをいたしておりません。
○平沢委員 いや、個別問題じゃないんですよ。捜索に何度となく入っているんでしょう。何で言えないんですか。もうそんなもの、マスコミにも報道されているんです。公安委員長、何で言えないんですか。
○中野国務大臣 捜索活動について、一つ一つ、お答えは差し控えております。
なぜ答えられないかということでありますが、個別具体的な事件の捜査において、過去に捜査機関の家宅捜索を受けたことがあるかどうかについては、団体及び個人のプライバシー等の権利利益に関する事柄であるということから、お答えを差し控えているところであります。
○平沢委員 こんなことは報道に出ているから、私の方から言います。何度となく捜索が入ったところなんです。そこが掲示責任者の住所になっているんです。
防衛大臣、これは去年の二月の防衛大臣室での写真なんです。防衛大臣の後ろに田城議員がおられますけれども、一番右側におられるのは、JR東日本労組中央執行委員長、革マル派と言われている方なんです。大臣はどういう御関係なんですか。
○北澤国務大臣 これは、私が生まれ育って、今でも住んでおります長野市の川中島町というところの出身で私の中学の後輩である大久保さんという方が私を非常に応援してくれておるわけであります。その御親戚の方が、私が県会議員になったときから、もう九十過ぎている方でありますが、ずっと支部長をしていただいておりまして、そういう関係で、私が大臣になったことに非常に感激をして、ぜひ大臣室を訪ねたい、こういうことでありますから、どうぞということで、そのときに、同僚を何人か御一緒していいですかという話であったように聞いております。
特段、その何とかという方は、私は承知しておりません。
○平沢委員 内閣の危機管理はどうなっているんでしょうか。国家の最高機密の中枢である防衛省に、国家を転覆させようという革マル派の幹部が堂々と入っていく。それを迎え入れている、大臣が。これ、危機管理上どうなっているんですか。大臣、もう一回ありますか。
○北澤国務大臣 これは、公党である民主党が公認候補として扱っている人物でありまして、その……(平沢委員「いや、こっちじゃない、この右側、一番右側のことを言っているんです」と呼ぶ)
そこで、私はこのことについては知識はありませんけれども、先ほど来お話を聞いておりますと、と言われているとか、とあるとか、そういうことを……(平沢委員「言われているじゃないですよ。何を言っているんですか」と呼ぶ)私とすれば、この方が反社会的で防衛省へ入れてはいけない国民であるのか、そのことが立証されておるんですか。私はおかしいと思う。
○平沢委員 何を言っているんですか。御自分たちが内閣で、その組合は革マル派が相当影響力を行使し得る立場に浸透していると言っているじゃないですか。皆さん方はみんな署名しているじゃないですか。そういう組織の代表じゃないですか。おかしいじゃないですか。
そこで、一番あれなのは官房長官。官房長官は最もこのJR総連、JR東日本労組と関係が深いんです。
これは、一九九六年に官房長官がJR東日本労組の執行委員長と結んだ覚書。この覚書を結んだ相手は、大臣御存じのとおり、この人物はその後逮捕されて、浦和事件のあれで今最高裁にかかっています。この中で、一の1、「わたしは、JR総連及びJR東労組の掲げる綱領(活動方針)を理解し、連帯して活動します。」これは今も変わっていませんか。
○枝野国務大臣 当該覚書を含めて、私は、連合及び連合加盟の産別、単組と呼ばれるいろいろな労働団体、いずれも、連合も、そしてそれぞれの加盟の組合も適法、合法な組織であり、連合の皆さんとは、自民党政権の皆さんも連合の会長さんなどといろいろな協議をされていた、適法、合法な組織であるということはお認めいただけると思います。
そうした組織と一定のおつき合いをさせていただいていることは間違いございませんし、そこに指摘をされている当該組合は、その連合のさいたま市における、当時は大宮市ですが、さいたま市における地域組織の議長を務めている組織でございますので、当然のことながら接点はございます。
私どもの政権が質問主意書等にもお答えをさせていただいているのは、遺憾なことでございますが、そうした適法、合法な連合加盟の組合の中に浸透をしているということでございまして、両者がイコールということではございません。
したがいまして、こうした浸透されている部分が政権その他に悪い影響を与えないようにしっかりと留意してまいらなければいけないというふうに思っておりますが、決して、当該組合そのものがイコールであるということではありませんし、繰り返しますが、適法、合法な連合加盟の一産別、一単組であるということで、そこと適切なおつき合いをさせていただいたということでございます。
○平沢委員 官房長官、相当浸透しているというのは、イコールじゃないからいいというんですか。では、例えば暴力団が会社の枢要なところにいても会社全体が暴力団じゃなければいい、総会屋が入っていてもいい、こういうことですか、官房長官。だから、その人たちを排除するように働きかけるのが官房長官の仕事じゃないですか。
○枝野国務大臣 今おっしゃられた例と、私は、イコールではない、意味がちょっと違っているというふうに思っております。
そして、昨年の五月の質問主意書に対する御答弁でございましたような状況でございますので、適法、合法な労働組合の内部的なことに、一方では政府機関が直接に関与するべきではありませんが、一方で、暴力集団に対する適切な対応ということでは、公安調査庁や警察を中心として適切に対処をされる。内閣としてあるいは政権与党としては、こうした問題もあるということについてはしっかりと留意をして、問題のないように対処してきているところでございます。
○平沢委員 官房長官、官房長官はこのJR東日本労組、JR総連の会合に何度となく出ています。そして、平成十八年には、この署名した相手が浦和事件で検挙されて、そして一審、二審で有罪になって、今最高裁にかかっているんですけれども、その事件は冤罪だという集会に出て講演しているわけです。
では、官房長官は、この署名の相手方がかかわった浦和事件は有罪だと思っておられるんですか、冤罪だと思っておられるんですか。
○枝野国務大臣 過日来、その件についての御指摘をいただいておりますが、個別具体的にどのような会合にどういうことで出席したかという詳細な記録は残っておりませんが、私も弁護士の出身でございますので、刑事事件における適正法定手続等について、当該団体に限らず、幾つかの場所でこれまでも講演をしてきているような例はございます。
しかしながら、個別の刑事事件について、国会議員という立場で、しかも政治活動の中で、どこかで、この事件は冤罪であるとか冤罪でないとかというようなことに基づいた発言や行動はしておりませんし、当該事件についても、私は詳細存じ上げませんので、ここでそうしたことをお尋ねいただいても何ともお答えようがない。
ただ、政府の一員としては、政府の機関である検察が適法に起訴しているところでございますから、それに基づいて裁判所で適切に判断がなされるものと考えております。
○平沢委員 それならば、昨年の十二月十三日、官房長官は、岡田幹事長と一緒に、岡田幹事長の呼びかけで、JR総連の委員長、副委員長、政治共闘部長と朝食していますね。朝食懇談会に出ていますね。
○枝野国務大臣 昨年の秋、岡田克也氏が民主党の幹事長になりました時点から、連合加盟の産業別組合の中で、昨年の参議院の比例区に候補者を出された産別について順次朝食懇談会をしたものでございまして、その中にJR総連もあったことを記憶しております。
○平沢委員 では、その懇談会でどういうことが話し合われたんでしょうか。
○枝野国務大臣 岡田幹事長が各産別の皆さんと懇談をした席の、私は当時は幹事長代理でございましたので、陪席という立場でございますから、具体的に申し上げることをしていいのかどうかわかりませんが、あえて申し上げれば、鉄道事業の現況や雇用情勢その他の現下の経済情勢に関して一般的な意見交換を行ったように記憶をしております。
○平沢委員 本当ですか。
官房長官、JR総連通信がこういうふうに書いているんですよ。民主党から岡田幹事長、枝野幹事長代理などが出席した、JR総連から委員長、副委員長、政治共闘部長が出席した、この中で、JR総連の抱える課題について議論が行われ、一番目に何と書いてあるかというと、「えん罪浦和電車区事件の事件経過と認識、最高裁における闘いについて」、こう書いてあるんです。これが一番目に書いてあるんですよ、JR総連の資料の中に。それは話をしているんでしょう、官房長官。
○枝野国務大臣 詳細は記憶をいたしておりませんが、しかし、基本的には各産別の皆さんと、例えば、ほかにも鉄道関係の組合の皆さんとお話をしたときにはやはり鉄道事業について話題になりましたし、自動車関係の組合の皆さんとは自動車産業について話題になりましたし、少なくとも私の記憶では、そうしたことについてのやりとりの話をした記憶はございますが、相手方がどういうふうにおっしゃっているかわかりませんが、少なくとも、そこでの中身の中心は今申し上げたようなことであるという記憶でございます。
よくわかりませんのは、先ほど申しましたとおり、当該産別と我々が問題であると考えている集団とはイコールではないということを私ども申し上げておりますが、どうもイコールであるかのようにおっしゃっている平沢委員の方が、そのような団体が出している話を真実であるという前提でお話をされていることの方がよほどおかしな話じゃないかと思います。
私の方の認識は今のとおりであります。
○平沢委員 官房長官、聞いていないことを答えないでくださいよ。私は、この話が出たか出ていないかと聞いているんじゃないですか。
○枝野国務大臣 繰り返し申し上げますが、議事録をとっていたりとかメモをとっていたりとかという性質のものでございませんので、では一から十まで、大体一時間弱だったかというふうには記憶しておりますが、そこで、どなたが何をどうおっしゃったかということを全部記憶しているわけではございませんが、少なくとも私が記憶をしているのは、先ほど申し上げた鉄道事業の状況、それこそ、具体的に申し上げれば、例えば例の国鉄清算事業団のお金の扱いはどうなるんですかみたいな、そういった鉄道事業に絡むような話と、雇用情勢についてお話をした記憶があるという私の現時点での正確な記憶を申し上げているところでございます。
○平沢委員 官房長官はこの前も、二〇〇五年ですか、警察庁等を呼んで、警察が今行っている現在進行形の捜査について圧力をかけたら、もう覚えていないというようなことを言われて、何か都合が悪くなると記憶がないとか覚えていないとかということで逃げますけれども、では最後に、時間がなくなりましたから、総理、このJR総連から総理は献金をもらっているんですか、もらっていないんですか。
○菅内閣総理大臣 指摘を受けましたので調査をいたしました。二〇〇九年、一度だけ組合の方から二十万円、支部にいただいております。
○平沢委員 総理、これは返すおつもりはございませんか。
○菅内閣総理大臣 この労働組合は連合加盟の組合で、私も連合の皆さんとはきちんとしたおつき合いをしておりまして、そういうことも含めて、応援の気持ちで寄附をいただいたと思っておりますので、返すという予定はありません。
○平沢委員 とことんクリーンな民主党と言いながら、とことん汚い民主党になっちゃいますよ、それじゃ。
官房長官、官房長官は一九九六年から二〇〇九年まで、この組合から七百九十四万円受け取っているんですね、これはもう前に出ましたけれども。それで、官房長官、前に答弁されました。これを受け取ったけれども、今後は李下に冠を正さずで、これからは献金は受けないと言われました。この李下に冠を正さずというのはどういう意味なんですか。
○枝野国務大臣 済みません、事前の通告もいただいておりませんし、漢文についての正確なことを、意味合いはと言われても、私もここで正確でないことを申し上げてはいけないと思いますので、正確な李下に冠を正さずの意味をお答えするべき立場ではないというふうに思っておりますが、昨年五月の、質問主意書でもお答えをしたように、当該組合とイコールでは決してありませんけれども、当該組合の中にそうした方がいるということは内閣としても認識をしているところでございますので、そうした方との関係を疑われるのは本意ではありませんので、したがって、今後はそういったことについて、お申し出があったとしてもお断りをしようということを申し上げたところでございます。
○平沢委員 JR総連の前委員長はこう言っているんですよ。この前、二月四日にJR総連の中央委員会が開かれたんです。ここで何と言っているかというと、何とも情けないことに、我々が応援している何とかという官房長官が、李下に冠を正さずなどと証言したのである、つまり、疑わしいところからは今後金をいただきませんということを証言したのである、許しがたい行為である、民主党などに今後抗議していかなきゃならない、これを来賓として来たJR総連の前委員長が言っているんです。だから返せないんじゃないですか。
○枝野国務大臣 私が当該組合と必ずしも特別な関係でないということについて、今そちらからお話しいただいて大変ありがたいというふうに思っておりますが、私は、従来から自分の政治姿勢、政治信念に基づいた行動をとってきておりますので、特定の団体に影響を受けるようなことは一切受けずにやってきております。
なおかつ、これまでいただいた政治献金等については、政治資金規正法に基づいて、当該連合加盟の適法に存在する団体から適切な範囲内でいただいたものでありますので、それをお返しする必要はないと思っておりますが、今後については、あらぬ疑いをかけられるのは心外ですのでいただかないということでございますので、決して矛盾するものではないと思っております。
○平沢委員 時間が来たから終わりますけれども、あらぬ疑いじゃないんです。問題があるということを自分たちが認めているんです。その団体から献金も受けている、そして官房長官は働きかけもしている、これはおかしいじゃないですか。この辺は、これで終わりません、これからも引き続き質疑を続けさせていただきたいと思います。
では、時間が来たから終わります。
○平沢委員 自由民主党の平沢勝栄でございます。
民主党は組合から大きな支援をもらっているんです。別に、組合から支援をもらっていることについて、どうのこうの言うつもりは全くありません。しかし、その組合が反社会的な勢力に侵されていた場合、その組合からいろいろな支援をもらうというのは大きな問題じゃないですか。会社だってそうでしょう。会社が暴力団あるいは総会屋に毒されている、その会社から支援をもらっていたら、政治家として非難されるでしょう。当たり前じゃないですか。
そこで、前にも質問させていただきましたけれども、JR総連それからJR東日本労組、ここと民主党の多くの議員は、はっきり言ってずぶずぶの関係にあるんです。特に官房長官はずぶずぶの関係にあるんです。
ちょっと最初の、(パネルを示す)ここに、これは去年、鳩山内閣のときに出した政府の答弁書があるんです。ここに何て書いてありますか。日本革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派、革マル派は、共産主義革命を起こすことを究極の目的としている極左暴力集団であり、これまでにも、対立するセクトとの間での殺人事件等多数の刑事事件を引き起こしている、革マル派は、将来の共産主義革命に備えるため、各界各層への浸透を図っており、JR総連それからJR東日本労組内には、影響力を行使し得る立場に革マル派活動家が相当浸透していると認識していると。
これは皆さん方が認めたものなんです。そのJR総連とJR東日本労組と皆さん方、多くの議員の方はずぶずぶの関係にあるんです。この認識は……(発言する者あり)今から説明します、ずぶずぶは。国家公安委員長、間違いないですね、これは。
○中野国務大臣 お答えをいたします。
ずぶずぶかどうかは知りませんが、お読みになられた政府答弁書、これにつきましては、認識は変わっておりません
○平沢委員 これは本人たちも認めているんですよ。JR総連、JR東日本も、革マルが活動していたということは本人たちも認めている。ただし、彼らが言っているのは一九九九年十二月までだと。なぜ彼らはそういうふうに言っているかというと、自分たちの一緒に活動していた仲間が外に出ていって言っているものだから、隠せなくなったものだから、結局、一九九九年十二月までは自分たちの組合の中に革マル派の組織があって活動していた、それは事実だと自分たちも認めているんです。いずれにしましても、これは事実だと。
そして、では、革マル派というのは国民の皆さんはおわかりにならないと思うから、どういう組織か。
二枚目を出してください。革マル派などの絡んだ内ゲバの被害者数、死者だけでも百人を超えていると。これは警察庁の「焦点」という雑誌に書いてあります。それから、過去十年間の革マル派の検挙人員数、平成十三年以降、百一人。最近は、党派性を隠して組織拡大に重点を置いているんです。だけれども、依然としてこういった事件を引き起こしているんです。
国家公安委員長、間違いないですね。
○中野国務大臣 そのような認識を持っております。
○平沢委員 革マル派は、これだけ大きな事件を引き起こしてきた、極めて反社会性の強い団体なんです。それが影響力を行使し得る立場ということは、幹部にですよ、JR総連、JR東日本の幹部にいますということを政府が言っているんですよ。その組織から、官房長官も含めて多くの議員が多額の献金も受け、同時に応援ももらっている、そして、いろいろな刑事事件を引き起こしている、それに対して応援とも思われるような活動をしているということなんです。
与謝野さんは、去年、自民党からたちあがれ日本に移られました。そこで何と言われたか。これは去年の参議院選挙のときの与謝野さんの発言です。もう民主党には我慢ならない、一番ひどいと思うのは、あの過激派の革マルの代表が民主党の比例に入っているというのは、これはもう許しがたいことだと思っていまして。これは、テレビでの政見放送で言われたんです、与謝野大臣。それから、渋谷駅前での街頭演説。この政権は全共闘時代の新左翼崩れが集まってつくっている政権だと思っている。
この認識は今も変わりませんか、与謝野大臣。
○与謝野国務大臣 私は、極めて常識的なことを言ったと思っております。
○平沢委員 与謝野大臣、そのとおりのことを言われたわけでしょう、思っておられることを。それで、今も変わっていないわけでしょう、認識は。
○与謝野国務大臣 一般的に、私は、そう物事に対する認識を変える人間ではありません。
○平沢委員 これは、去年、六月十三日というのは、菅内閣がスタートした直後なんですよ。その直後に、新左翼崩れが集まってつくっている政権と言われたんです。だったら、その政権に何で大臣として入られたんですか。
○与謝野国務大臣 自分の信念を貫き通すためでございます。
○平沢委員 ちょっと、言っていることがさっぱりわかりませんけれども。新左翼崩れの非常に問題のある政権だ、しかし、その政権の中に自分の信念を通すと。
では、例えば、会社が総会屋だとか暴力団に毒されているそういう会社でも、自分は経理だけやっているから全然関係ない、こういうことですか。
○与謝野国務大臣 そういう比喩と私の政治行動を比較していただきたくないと思っております。
○平沢委員 与謝野大臣、革マル代表が民主党に入っているのはけしからぬ、許しがたいと言い、そして新左翼崩れの連中がつくっている政権だと御自分で言われて、そして、その政権に今入っているんですよ。政権がかわったわけじゃないでしょう。その政権に入っているんですよ。おかしいと思われませんか。
○与謝野国務大臣 私は、自分のやっている仕事は、社会保障・税一体改革という、菅総理が政治生命をもかけた、本当に真剣にやっている仕事、これを手伝え、こういうことですから、お手伝いをしているわけでございます。
○平沢委員 これは、与謝野大臣が幾らいい仕事をしようとしても、まずは信頼が大事なんですよ。大臣に対する信頼が大事なんですよ。こんなことを言われていて、そして今もこの認識は変わらないと言われていて、そして、いい仕事をしたいから入ったんだと言ったって、国民の皆さんはなかなか信頼しないと私は思いますよ。
それで、次に移りますけれども、民主党は、さきの参議院選挙で、革マル派が相当浸透していると言っているJR総連そしてJR東日本労組の組織内候補を公認しました。(発言する者あり)田城さんです。自分たちが、革マルが相当浸透している、影響力を行使し得る立場に浸透していると言っているその組織の中の候補者を公認候補として立てた。これはおかしくありませんか、総理。
○菅内閣総理大臣 私も多少、かつての国鉄のいろいろな歴史を知っておりますので、そういう問題については、個人的には注意をしながら対応してきているつもりであります。
今御指摘の問題は、私が、もちろんこの九月あるいは六月に代表になる段階ではなくて、その前の段階で公認をされて、手続が終わっていた、そう認識をいたしております。
○平沢委員 だって、今、参議院議員として活動しているんでしょう。そうしたら、やはりおかしいと思わなきゃおかしいんじゃないですか。
この田城さん、もちろんJR東日本の事件の関係で家宅捜索も受けている。それがけしからぬといって、賠償請求の訴えを裁判所に起こした。負けていますけれどもね。そういったこともやっている。そして、もともとは、革マルの創設者の松崎明さんの運転手兼ボディーガードと言われている。ここに田城郁さんのポスターがあるんですけれども、ポスターには掲示責任者として名前が出ています。この田城郁さんの掲示責任者というのは、革マルそのものと言われている人です。
それで、住所が品川区西五反田三の二の十三となっていますけれども、国家公安委員長、この住所はどういう住所ですか。
○中野国務大臣 目黒さつき会館、これは財団法人日本鉄道福祉事業協会が運営をしているものでありますが、JR総連の事務所も存在していると承知しております。
○平沢委員 この目黒さつき会館、今まで警察は革マルの関係で捜索に入ったことはありますか。
○中野国務大臣 捜索に関しては、もう先生、ベテランですからおわかりのように、個別の問題についてお答えをいたしておりません。
○平沢委員 いや、個別問題じゃないんですよ。捜索に何度となく入っているんでしょう。何で言えないんですか。もうそんなもの、マスコミにも報道されているんです。公安委員長、何で言えないんですか。
○中野国務大臣 捜索活動について、一つ一つ、お答えは差し控えております。
なぜ答えられないかということでありますが、個別具体的な事件の捜査において、過去に捜査機関の家宅捜索を受けたことがあるかどうかについては、団体及び個人のプライバシー等の権利利益に関する事柄であるということから、お答えを差し控えているところであります。
○平沢委員 こんなことは報道に出ているから、私の方から言います。何度となく捜索が入ったところなんです。そこが掲示責任者の住所になっているんです。
防衛大臣、これは去年の二月の防衛大臣室での写真なんです。防衛大臣の後ろに田城議員がおられますけれども、一番右側におられるのは、JR東日本労組中央執行委員長、革マル派と言われている方なんです。大臣はどういう御関係なんですか。
○北澤国務大臣 これは、私が生まれ育って、今でも住んでおります長野市の川中島町というところの出身で私の中学の後輩である大久保さんという方が私を非常に応援してくれておるわけであります。その御親戚の方が、私が県会議員になったときから、もう九十過ぎている方でありますが、ずっと支部長をしていただいておりまして、そういう関係で、私が大臣になったことに非常に感激をして、ぜひ大臣室を訪ねたい、こういうことでありますから、どうぞということで、そのときに、同僚を何人か御一緒していいですかという話であったように聞いております。
特段、その何とかという方は、私は承知しておりません。
○平沢委員 内閣の危機管理はどうなっているんでしょうか。国家の最高機密の中枢である防衛省に、国家を転覆させようという革マル派の幹部が堂々と入っていく。それを迎え入れている、大臣が。これ、危機管理上どうなっているんですか。大臣、もう一回ありますか。
○北澤国務大臣 これは、公党である民主党が公認候補として扱っている人物でありまして、その……(平沢委員「いや、こっちじゃない、この右側、一番右側のことを言っているんです」と呼ぶ)
そこで、私はこのことについては知識はありませんけれども、先ほど来お話を聞いておりますと、と言われているとか、とあるとか、そういうことを……(平沢委員「言われているじゃないですよ。何を言っているんですか」と呼ぶ)私とすれば、この方が反社会的で防衛省へ入れてはいけない国民であるのか、そのことが立証されておるんですか。私はおかしいと思う。
○平沢委員 何を言っているんですか。御自分たちが内閣で、その組合は革マル派が相当影響力を行使し得る立場に浸透していると言っているじゃないですか。皆さん方はみんな署名しているじゃないですか。そういう組織の代表じゃないですか。おかしいじゃないですか。
そこで、一番あれなのは官房長官。官房長官は最もこのJR総連、JR東日本労組と関係が深いんです。
これは、一九九六年に官房長官がJR東日本労組の執行委員長と結んだ覚書。この覚書を結んだ相手は、大臣御存じのとおり、この人物はその後逮捕されて、浦和事件のあれで今最高裁にかかっています。この中で、一の1、「わたしは、JR総連及びJR東労組の掲げる綱領(活動方針)を理解し、連帯して活動します。」これは今も変わっていませんか。
○枝野国務大臣 当該覚書を含めて、私は、連合及び連合加盟の産別、単組と呼ばれるいろいろな労働団体、いずれも、連合も、そしてそれぞれの加盟の組合も適法、合法な組織であり、連合の皆さんとは、自民党政権の皆さんも連合の会長さんなどといろいろな協議をされていた、適法、合法な組織であるということはお認めいただけると思います。
そうした組織と一定のおつき合いをさせていただいていることは間違いございませんし、そこに指摘をされている当該組合は、その連合のさいたま市における、当時は大宮市ですが、さいたま市における地域組織の議長を務めている組織でございますので、当然のことながら接点はございます。
私どもの政権が質問主意書等にもお答えをさせていただいているのは、遺憾なことでございますが、そうした適法、合法な連合加盟の組合の中に浸透をしているということでございまして、両者がイコールということではございません。
したがいまして、こうした浸透されている部分が政権その他に悪い影響を与えないようにしっかりと留意してまいらなければいけないというふうに思っておりますが、決して、当該組合そのものがイコールであるということではありませんし、繰り返しますが、適法、合法な連合加盟の一産別、一単組であるということで、そこと適切なおつき合いをさせていただいたということでございます。
○平沢委員 官房長官、相当浸透しているというのは、イコールじゃないからいいというんですか。では、例えば暴力団が会社の枢要なところにいても会社全体が暴力団じゃなければいい、総会屋が入っていてもいい、こういうことですか、官房長官。だから、その人たちを排除するように働きかけるのが官房長官の仕事じゃないですか。
○枝野国務大臣 今おっしゃられた例と、私は、イコールではない、意味がちょっと違っているというふうに思っております。
そして、昨年の五月の質問主意書に対する御答弁でございましたような状況でございますので、適法、合法な労働組合の内部的なことに、一方では政府機関が直接に関与するべきではありませんが、一方で、暴力集団に対する適切な対応ということでは、公安調査庁や警察を中心として適切に対処をされる。内閣としてあるいは政権与党としては、こうした問題もあるということについてはしっかりと留意をして、問題のないように対処してきているところでございます。
○平沢委員 官房長官、官房長官はこのJR東日本労組、JR総連の会合に何度となく出ています。そして、平成十八年には、この署名した相手が浦和事件で検挙されて、そして一審、二審で有罪になって、今最高裁にかかっているんですけれども、その事件は冤罪だという集会に出て講演しているわけです。
では、官房長官は、この署名の相手方がかかわった浦和事件は有罪だと思っておられるんですか、冤罪だと思っておられるんですか。
○枝野国務大臣 過日来、その件についての御指摘をいただいておりますが、個別具体的にどのような会合にどういうことで出席したかという詳細な記録は残っておりませんが、私も弁護士の出身でございますので、刑事事件における適正法定手続等について、当該団体に限らず、幾つかの場所でこれまでも講演をしてきているような例はございます。
しかしながら、個別の刑事事件について、国会議員という立場で、しかも政治活動の中で、どこかで、この事件は冤罪であるとか冤罪でないとかというようなことに基づいた発言や行動はしておりませんし、当該事件についても、私は詳細存じ上げませんので、ここでそうしたことをお尋ねいただいても何ともお答えようがない。
ただ、政府の一員としては、政府の機関である検察が適法に起訴しているところでございますから、それに基づいて裁判所で適切に判断がなされるものと考えております。
○平沢委員 それならば、昨年の十二月十三日、官房長官は、岡田幹事長と一緒に、岡田幹事長の呼びかけで、JR総連の委員長、副委員長、政治共闘部長と朝食していますね。朝食懇談会に出ていますね。
○枝野国務大臣 昨年の秋、岡田克也氏が民主党の幹事長になりました時点から、連合加盟の産業別組合の中で、昨年の参議院の比例区に候補者を出された産別について順次朝食懇談会をしたものでございまして、その中にJR総連もあったことを記憶しております。
○平沢委員 では、その懇談会でどういうことが話し合われたんでしょうか。
○枝野国務大臣 岡田幹事長が各産別の皆さんと懇談をした席の、私は当時は幹事長代理でございましたので、陪席という立場でございますから、具体的に申し上げることをしていいのかどうかわかりませんが、あえて申し上げれば、鉄道事業の現況や雇用情勢その他の現下の経済情勢に関して一般的な意見交換を行ったように記憶をしております。
○平沢委員 本当ですか。
官房長官、JR総連通信がこういうふうに書いているんですよ。民主党から岡田幹事長、枝野幹事長代理などが出席した、JR総連から委員長、副委員長、政治共闘部長が出席した、この中で、JR総連の抱える課題について議論が行われ、一番目に何と書いてあるかというと、「えん罪浦和電車区事件の事件経過と認識、最高裁における闘いについて」、こう書いてあるんです。これが一番目に書いてあるんですよ、JR総連の資料の中に。それは話をしているんでしょう、官房長官。
○枝野国務大臣 詳細は記憶をいたしておりませんが、しかし、基本的には各産別の皆さんと、例えば、ほかにも鉄道関係の組合の皆さんとお話をしたときにはやはり鉄道事業について話題になりましたし、自動車関係の組合の皆さんとは自動車産業について話題になりましたし、少なくとも私の記憶では、そうしたことについてのやりとりの話をした記憶はございますが、相手方がどういうふうにおっしゃっているかわかりませんが、少なくとも、そこでの中身の中心は今申し上げたようなことであるという記憶でございます。
よくわかりませんのは、先ほど申しましたとおり、当該産別と我々が問題であると考えている集団とはイコールではないということを私ども申し上げておりますが、どうもイコールであるかのようにおっしゃっている平沢委員の方が、そのような団体が出している話を真実であるという前提でお話をされていることの方がよほどおかしな話じゃないかと思います。
私の方の認識は今のとおりであります。
○平沢委員 官房長官、聞いていないことを答えないでくださいよ。私は、この話が出たか出ていないかと聞いているんじゃないですか。
○枝野国務大臣 繰り返し申し上げますが、議事録をとっていたりとかメモをとっていたりとかという性質のものでございませんので、では一から十まで、大体一時間弱だったかというふうには記憶しておりますが、そこで、どなたが何をどうおっしゃったかということを全部記憶しているわけではございませんが、少なくとも私が記憶をしているのは、先ほど申し上げた鉄道事業の状況、それこそ、具体的に申し上げれば、例えば例の国鉄清算事業団のお金の扱いはどうなるんですかみたいな、そういった鉄道事業に絡むような話と、雇用情勢についてお話をした記憶があるという私の現時点での正確な記憶を申し上げているところでございます。
○平沢委員 官房長官はこの前も、二〇〇五年ですか、警察庁等を呼んで、警察が今行っている現在進行形の捜査について圧力をかけたら、もう覚えていないというようなことを言われて、何か都合が悪くなると記憶がないとか覚えていないとかということで逃げますけれども、では最後に、時間がなくなりましたから、総理、このJR総連から総理は献金をもらっているんですか、もらっていないんですか。
○菅内閣総理大臣 指摘を受けましたので調査をいたしました。二〇〇九年、一度だけ組合の方から二十万円、支部にいただいております。
○平沢委員 総理、これは返すおつもりはございませんか。
○菅内閣総理大臣 この労働組合は連合加盟の組合で、私も連合の皆さんとはきちんとしたおつき合いをしておりまして、そういうことも含めて、応援の気持ちで寄附をいただいたと思っておりますので、返すという予定はありません。
○平沢委員 とことんクリーンな民主党と言いながら、とことん汚い民主党になっちゃいますよ、それじゃ。
官房長官、官房長官は一九九六年から二〇〇九年まで、この組合から七百九十四万円受け取っているんですね、これはもう前に出ましたけれども。それで、官房長官、前に答弁されました。これを受け取ったけれども、今後は李下に冠を正さずで、これからは献金は受けないと言われました。この李下に冠を正さずというのはどういう意味なんですか。
○枝野国務大臣 済みません、事前の通告もいただいておりませんし、漢文についての正確なことを、意味合いはと言われても、私もここで正確でないことを申し上げてはいけないと思いますので、正確な李下に冠を正さずの意味をお答えするべき立場ではないというふうに思っておりますが、昨年五月の、質問主意書でもお答えをしたように、当該組合とイコールでは決してありませんけれども、当該組合の中にそうした方がいるということは内閣としても認識をしているところでございますので、そうした方との関係を疑われるのは本意ではありませんので、したがって、今後はそういったことについて、お申し出があったとしてもお断りをしようということを申し上げたところでございます。
○平沢委員 JR総連の前委員長はこう言っているんですよ。この前、二月四日にJR総連の中央委員会が開かれたんです。ここで何と言っているかというと、何とも情けないことに、我々が応援している何とかという官房長官が、李下に冠を正さずなどと証言したのである、つまり、疑わしいところからは今後金をいただきませんということを証言したのである、許しがたい行為である、民主党などに今後抗議していかなきゃならない、これを来賓として来たJR総連の前委員長が言っているんです。だから返せないんじゃないですか。
○枝野国務大臣 私が当該組合と必ずしも特別な関係でないということについて、今そちらからお話しいただいて大変ありがたいというふうに思っておりますが、私は、従来から自分の政治姿勢、政治信念に基づいた行動をとってきておりますので、特定の団体に影響を受けるようなことは一切受けずにやってきております。
なおかつ、これまでいただいた政治献金等については、政治資金規正法に基づいて、当該連合加盟の適法に存在する団体から適切な範囲内でいただいたものでありますので、それをお返しする必要はないと思っておりますが、今後については、あらぬ疑いをかけられるのは心外ですのでいただかないということでございますので、決して矛盾するものではないと思っております。
○平沢委員 時間が来たから終わりますけれども、あらぬ疑いじゃないんです。問題があるということを自分たちが認めているんです。その団体から献金も受けている、そして官房長官は働きかけもしている、これはおかしいじゃないですか。この辺は、これで終わりません、これからも引き続き質疑を続けさせていただきたいと思います。
では、時間が来たから終わります。
by kokkai-sokuhou
| 2014-11-02 19:21