2月15日 衆議院予算委員会 塩崎恭久氏 2 IAEAが勧告した規制機関の独立性とは? |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=0xRKUR3fv30#t=22m36s
質問 塩崎恭久氏(自由民主党)
答弁 細野豪志環境大臣
塩崎 あの、IAEAのレビューで独立性が無いと言われたことは事実ですけど、今保安院に聞いたら、これは独立性があると言われたんですって、今の皆さん、あなたの配下である人たちは言ってるってことを言っておかなきゃ。あなたの配下が。ま、いいや、どっちでも。やってるから。
それで、今まあはっきりおっしゃったのは、独立性を持っているということをおっしゃったというふうに理解しますが、細野さん、いいですね。
細野 あの、人事という意味ではですね、安全庁の長官は、これは長官人事でありますので、規制庁の長官は、これは任命はですね、政府として行うということであります。そして、その権限は、これは委任をされますので、独立をしているということでございます。
塩崎 今細野大臣がいみじくもお認めになって、権限は委譲する、しかし人事はさっき僕が官房長官にお聞きをしました、人事検討委員会で内閣で決定をするんですね。人事は内閣が決定をするということになれば、環境大臣や総理からですね、完全に独立であるわけがないじゃないですか。これは霞ヶ関の常識ですから。罷免権はありますからね、身分保障は無いはずですよ、この人にはね、安全庁長官、いや、規制庁長官には。従って、独立性があるとは全く言えないっていうことですよ。
で、たとえば、環境省、環境庁、あの、環境大臣に、原発推進の大臣が来た時や、総理がそもそも原発大好き人間で、やるぞやるぞっていう人が来た時の、この規制庁の長官の立場は極めて危ういわけですよね。その時に独立性があるかっていうところが問われるんであって、人事はさっき言ったように閣議決定するんですから、閣議は、さっき合議体はうまくいかないって言ってるけども、閣議こそ合議体ですからね、17人、18人の大臣が合議をして決めるんだから、5人の合議体がうまくいかないんだったら、17人、18人の閣議がうまくいかないっていうことになってしまうんで、そんなことあるわけないんで、いずれにしてもですね、この人事において身分保障が無いままで人事権を総理が、まあ内閣、そしてまあ、一義的にはこれ総理ですよ。そして、まあ、直接的には環境大臣が持っていたら、独立性があるわけがないというのが私が申し上げたいことで、そのために官房長官にはそれをお尋ねをしたということであるわけであります。
で、ちょっと飛びますけど、8ページのですね、見ていただきたいのが8ページの資料で、これは我々がですね、今自民党で現在検討している案です。で、これは、要は、皆さんの外局と違って3条委員会でやろうじゃないかと。これをすればですね、権限は明確に独立と、さっきまあ委任をしているというお話でありましたけれども、明確に独立をし、人事も国会同意人事で、なおかつ身分保障を付与するというのが普通ですから、独立性は法的に担保されているということなんですね。
ちなみに、去年の9月の代表質問で、公明党も3条委員会提案を行っていますし、社民党も前回ですね、総選挙のマニフェストで同様の提案をされていると聞いています。みんなの党も今3条委員会でまとめているようでありますし、共産党も反対ではなさそうでありますから、少なくとも、あの、前向きではないかなと私は思っております。
そういうことで、独立性は人事上無いってことは実は、このIAEA基準を満たしてないってことだと私は思っていまして、それで、細野大臣、この独立性はですね、平時と緊急時、これで違いますか。
細野 まずあの、8ページについて若干私の方から答弁させていただきたいんですが、この政府の案のあった方でですね、若干欠けている部分がございます。それは、原子力安全調査委員会というのですね、これ規制庁の長官や環境大臣がですね、それこそこれはおかしいということがある場合にはチェックをできるような委員会として設置を致します。で、それは、国会の同意人事ということでありますので、そういった意味での国会のチェックはしっかりやることができる体制になっているということを是非ご理解をいただきたいというふうに思います。
その上で、すいません、ご質問いただいたのは……(塩崎「緊急時、平時」)あ、失礼しました。大変失礼致しました。申し訳ございませんでした、はい。大変失礼致しました。申し訳ございませんでした。あの、平時と有事でございますけれども、まず平時においてはですね、これはもうまさに炉の規制ということがですね、業務になりますので、委任をされます。
で、有事において、平時においては完全に委任をされます。原子力規制庁長官に委任をされます。ま、これが考え方であります。一方で有事でありますが、ここはですね、やはり、政治が判断をしなければならないところが出てくると考えております。たとえば、緊急事態宣言、これは非常に重い判断ですので、最後は本部長である総理が行ないますけれども、そこには大臣も当然関与しなければならないというふうに考えております。
炉の基本的なですね、たとえばそれを整備をすることについては、規制庁長官が主な役割を果たすというふうに考えますが、たとえば今回の事故のようにですね、自衛隊がそこに出動して放水をしなければならないということの判断、そしてそれを自衛隊に要請をする、これは、規制庁の長官が全て判断することは難しいと思います。また、その後もですね、炉の制圧にあたりまして、たとえば水を出さないようにするために遮水壁を作るなどの、そういう非常に予算がかかり、そして政治的な判断を求められることについて、原発の中だからと言って規制庁の長官が全てやるというのは難しいと思います。
で、今回、私は、3月11日からまあその1年近くに亘って、特に3月、4月、5月、毎日東京電力に行って、あらゆる場面で菅総理の様々な政治判断もしっかりと受けながら、個別に判断をしなければならないことが目白押しでありました。そういったことを経験をした立場から言うと、やはり有事はですね、この規制のあり方、役割についてはですね、政府の政治の役割というのがかなり大きくなるというふうに考えて、有事というか、緊急時においては大きくなるというふうに考えております。
塩崎 つまり、緊急時にはこの長官の独立性は無いということをおっしゃったということであります。(細野「違います」)そこで、あの、(細野「委員長!」)総理がですね、最終、最終権限を持つかどうかっていう話でありますけど、ちょっとですね、それを整理いたしましたのがありまして、10ページを見ていただきたいと思います。
今細野大臣がおっしゃったこと、あの、かなりの部分は合ってるんですけど、一番大事な部分が間違ってるんですね。何かって言うとですね、原災本部の、まあ、指揮分担のイメージ図でありまして、さっきおっしゃったのは、オンサイト、まああの、オフサイト、オンサイト、つまり、オフサイトってのは、要は原発の外で住民避難をすると、これが一番ですよね。人間を守る、これが一番でありますけど、これについては当然まあ総理がですね、本部長として頑張ると、責任を持つと、これはもう当然です。それから、これ、細野大臣が言って正しかったのは、オンサイトでも、総理がやんなくちゃいけないことがありますよと。自衛隊に来てもらう、遮水壁を作らなきゃいかん。その通りであります。
問題は、原子炉の規制にかかる部分について、独立性があるかどうかというところが、問題なんであって、今の政治が必要だと、政治の判断が必要だということはですね、実はさっきのIAEA基準のあのあれから行くと全く外れた話であってですね、ここの判断について、つまりここの赤い部分…あ、あ、赤いの無いのか。一番右下のですね、原子炉既成組織による独立指揮と書いてあるのは、我々は独立指揮があるべきだと思ってるからこう書いてますけど、まあ言ってみれば炉規法の世界ですよね。炉規法の世界については、ここは独立性が無ければIAEA基準にならないと、こういうことを言ってるんです。
で、今のしかし原災法の仕組みではですね、原災法第20条の2項というところで、総理がオーバーライドできるようになってるんですね。ですから、独立性は今、無いんです。そして、今度の規制庁法案で一括して出てくるものも、オーバーライドができるようになってます。ですから、ご説明あったように、総理がこの鎮圧すること、原子炉の鎮圧もですね、やるということになるんですね。そういうことでよろしいですか。
細野 確かにですね、炉規制法を原災法はオーバーライドできる規定になっておりますので、緊急時においては総理に様々な指揮権が与えられます。この中でですね、たとえば、今回様々な汚染の調査であるとか、オフサイトで、あるいは健康の問題、こういった問題もですね、新たに規制庁の業務となります。さらにはオンサイトでも確かにこういう業務があり、若干このオンサイトの中でも自衛隊や消防の出動だけではなくて、たとえば汚染水を外に出さないために何をしなければならないのか、これはかなり高度な政治判断になります。
ですから、炉規制の法の部分と、そうでないこのギリギリの線にかなり実は今回の事故の場合はですね、この決定をしなければならないところがありまして、そこの部分は政治が判断せざるを得ない状況というのは、今回もあったし、あり得るというふうに思っております。
そして、塩崎委員に是非ご理解をいただきたいんですが、原災法上はこれは確かに総理の指揮権に委ねられますが、今回の事故のように地震と津波と原発事故になった場合に、原災法はですね、これは、ま、それこそ原発事故に限定をした規定になっておりますから、総理に大権のようなものが与えられているんですが、それがそのまま総理が全て行使をできるような生易しい状況ではありません。
従って、原子力規制庁の長官がいてオーバーライドするから全部総理、という一足飛びに飛ぶのではなくて、そこはですね、担当大臣がいて、基本的にはその担当大臣が判断をし、必要に応じて総理の決裁を仰ぐというですね、政治家としてしっかりと制御できる人間がひとりそこに必要なんです。それは今回の事故を経験をして、菅総理がですね、まあ色々と厳しいご批判ありましたが、全力で事に当たられる中で、総理が全てやりきるのは無理だということを私自身見ておりますので、是非ご理解をいただきたいというふうに思います。
塩崎 残念ながら、細野大臣は、IAEA基準が全く分かって無いということがよく分かりました。それで、私たちは色々ここのところの議論を深めましたけれども、たとえばですね、午前3時にベントをしないと水素爆発が起きるぞ、これ、実は、被災地である福島の選出の参議院議員である自民党の森まさこさんが説明に使っていた話でありますけれども、午前3時にベントをしないと駄目だということを、この規制機関の長が決めた、規制機関が決めた場合に、いやいや、まだ住民が避難してないので、2時間遅らせて午前5時にしてくれと、総理が言うかも分からない。私はそれを菅直人リスクと言ってるだけであってですね、そういうこといくらでもあるわけですよ。
いや、避難してないのにそんなことやったら、放射能かぶっちゃうよと、こうなってしまう可能性があるわけで、だったらば、やってみたら、午前6時に水素爆発が起きちゃったっていうんじゃもっと酷い事になると。
従って、総理がそこで2時間延ばすとか何とかいう話ではなくて、午前3時という事をもし規制機関の長が判断して決めたら、その時点で避難できる人は避難できるように、あらゆる手を尽くすと言うのが総理の本部長としての仕事であり、どうしても逃げられない人がいた場合には、一軒一軒、夜中ですから、一軒一軒行かなきゃいけない。これには、相当のやっぱり資源が要るわけですね、人的資源が。これを徹底的にやって避難をしてもらうか、あるいは出れない人は家の中でこもっててくれと、知らせるまでいてくとか、コンクリートの中に隠れててくれとか、そういうことをやるのが仕事であってですね、本部長は。3時の判断を変更することじゃないと。高度な政治判断だとおっしゃった。それがやっぱり私は間違ってると思ってます。
で、次のですね、IAEAの調査報告書ってのがあります。これは6ページですね。これはIAEAの調査団が去年5月から6月にかけてまいりました。そこで残していった報告書の中に一杯教訓とか結論とかいうのがありますが、その中で、教訓16っていうのがあります。これを見るとですね、「規制機関が実際に事業者およびその他機関から独立し、関係当事者から不当な圧力を受けないことを保証すること」とあります。これが政府の役割だと。政府の役割は、法律とか規定でこの独立性を担保しなきゃいけないと。で、独立をして帰省機関が判断しなければいけないと。
そして、おどろくことに、その下に、今細野さんの、細野大臣と言ったことと全く逆な、これらの役割と責任は緊急時においても混同すべきではないと言ってるんです。緊急時であっても、独立性を持って安全かどうかの判断をしなければいけないということを言ってるのでありまして、ここのところをですね、勘違いをされてないかということであるわけで、そうするとですね、さっき緊急時と平時とは違う、緊急時には独立性は無いということをおっしゃいました。それは、実は世界の常識ではありません。IAEA基準でも、常識ではありません。ここではっきり、IAEAのこの報告は、報告書はね、緊急時においても混同すべきでないと言ってるんです。
で、これですね、11ページちょっと見てもらいたいんですが、11ページはですね、これ、あの、準備室、法令準備室、内閣官房にある法令準備室が作った紙をそのまま使ってます。原子力安全庁の仕事のイメージということで、その右のですね、アンダーライン引いてあるところがあります。事故原子炉等の鎮圧の指導というのが、原子力災害対策本部の事務と書いてありますね、括弧の中で。それで、お、事務局としてサポートと、主従関係から言ったらですね、完全に従の立場になるのが、このまあ今回の規制庁なんですね。
これは全くさっきの報告書と真っ向から対立する考え方であってですね、これは、完全に、言ってみれば、下請けになるということになるわけです。つまり、政治判断を重んじると言う名の下にですね、この規制機関は独立性が全く無いというのを今回規制庁として作ってきた。だから、私は、被災者に失礼だし、国際社会にも裏切りだということを言っているのであって、何で、何で、こんなことがですね、出てくるのか、私には理解できないんです。
多分細野大臣は思い当たる節があって、アメリカからも言われた、IAEAからも言われた、フランスからも言われた。だからこの間1月にご説明に行ったと私は聞いてますけども、こういうように役割・責任分担が緊急時に混同されているということを、わざわざ普通、国際機関はですね、主権国家にここまではっきりしたことを書きませんよ。だけども、ここまで書いてるってことは、裏返せば、混同してましたよねということを言ってるんです。分かりますか。
細野 まず、これは菅総理、元総理の、前総理の名誉のために申し上げますが、ベントについてはですね、あれは即時にすべきだというのが総理の判断でした。ただ、なかなかできないという状況の中で時間が経ってしまったというのが、これが事実であります。ですからそこはですね、是非事実に基づかないご発言はですね、こういう公の場所ですので、是非他でもない、もう本当に塩崎先生っていうのはもうこういう分野でずっと来られたわけでありますし、是非そこはですね、お願い、強くお願いを申し上げたいと思います。
で、その上で、オンサイトとオフサイトの様々な取り組みってのはどうしてもリンクをするところがあるわけです。で、原災法ってのはオーバーライドしますので、確かに様々な権限を、有事においてはですね、総理や関係大臣が持ちえます。ただ、独立性が無いのかと言えば、それは全く違います。ベントが必要かどうか、炉においてどういう対処をしなければならないのかということについては、これは当然規制庁の長官が独立をして判断をしなければならないところでありますので、そこを私は独立性が無いということを申し上げたということではないということを是非ご理解をいただきたいと思います。
そしてウェイトマン氏の報告書でありますが、私もウェイトマン団長には直接お会いをしましたし、直接様々な議論も致しました。報告書も全て読んでおります。
塩崎委員の引用されたところは、実はかなりですね、はしょって引用しておられて、前後に非常に重要なことが書かれています。前段の部分で書かれていることを要約致しますと、電力会社と規制機関および政府の三つの異なる役割があるので、それぞれ明確にすべきだという、むしろここではですね、電力会社と規制機関の役割分担を明確にせよということが書かれています。
そして、その上で、この教訓16のところに書かれている、それらの役割は緊急時においても混同すべきではないと書かれています。従いまして、炉の中の状況については独立性を担保します。そしてもうひとつ、あえて省かれたわけではないと信じたいと思いますが、このあとにこういうことが書いてあります。「しかし、そうした状況においては公衆の最適な防護を保証し、適切な情報が入手できるようにするため、緊急な協力が求められる。このことは特に広範な区域にわたって原発ショガイの対策措置が求められる様々な機関または省庁を通じてそれらを実施することが必要であるような過酷事故において重要である」これが書かれているんです。従って、独立性は大事だけれども、こういった過酷事故ができた時にはですね、政府として責任を持って緊密にやれと書いてあるんです。
これに正確に基づいて、私どもは今回の制度設計をさせていただいておりますので、これと反したというご批判は当たらないと考えております。(拍手)
塩崎 細野大臣ね、まあ、もしできたら英語で読まれた方がいいと思います。実はね、さっきの「緊急時において混同するな」って書いてある次はですね、However と書いてあるんです。However って。つまり、混同するなと、つまり独立してやれってことですよ。However, cooperation は大事だって書いてあるんです。だから、そもそもね、過酷、特に過酷事故においてはcooperation 大事だと言ってるんだけど、独立してるけれどもcooperation も必要だと言ってるので、だから政治が手を突っ込んでいいということでは全く無いってことですよ、あなた。逆に解釈してるの。英語で読んだ方がいい。僕は日本語と英語と両方持ってるけどね。これ、英語で読んだ方がずっと分かりやすいから。However で引っくり返してるんだから、ね。
そこで、そもそもね、close cooperation て書いてあるんですよ。cooperation っていうのは、別に英語の授業じゃないけれども、co-operate なんですね。co-operate っていうのは、こう、主従関係の cooperate って絶対言わないんですよ。対等なものを両方が一緒にやるのが cooperate なんです。だから、独立性がなかったらおかしいと、ウェイトマンさんは言って行ってるんですから、あなた、もう一回これ読み直したらいい。
そこで、その次のね、7ページ見ていただきたいんですが、この細野大臣が行かれたIAEA閣僚会議6月にありました。ここの中でですね、なんとね、「規制システムは政治的影響力、不当な財政的な制約が無い環境において機能する必要があり」、ね。で、あの、「独立性は原子力安全の強化にとって主要な柱のひとつである」。
つまりね、3月に事故が起きて、6月に、ウェイトマンさんたちの報告書にも、緊急時と平時と混同するなと、同じようにやれと言っているし、ここで出てきてる、わざわざこれ英語でも書いてある、political influence 政治的な影響、よほどだから皆さん国際社会から見てね、日本、政治的に物事を決めてって大混乱になったっていう認識だってことですよ、これは。ここまで言ってるんだから。
だから、菅直人リスクだと僕は言ってるのであって、そこのとこはね、丁寧に見てもらいたい。そういうふうに議長サマリーって、あなたはね、あの場にいたはずですよ、閣僚会議に行って。スピーチもされてきた。だから、この話は全部あなた聞いてる話ですよ。聞いてる話。なんでここまで政治的影響ってこと言ったかっていったら、それは独立性が無いからですよ。だからなんです。そこのところをちゃんと分かっていただかなきゃいけないのであって、私はですから今の原子力規制庁案は、法案は、もう一回考え直さなければいけないんじゃないか。
で、さっきのね、11ページ見るとですね、平たく言えばですよ、この平時、緊急時の話。平時は玄人に任せます、緊急時は素人に任せますって話ですから。こんなものが通るわけが無い。船が沈没するような時に、船長お前どけと、緊急時なんだから俺がやるぞと言って政治家が出てきて、舵を取ったけれども、ところでエンジン、バックにどうやって入れるんだいって、そんな話でね、できるわけがないのであって、そこは役割分担を上手にしなきゃいけませんよってことを言っているのであって、cooperate、だからこれは、さっきの原災本部のやり方ってのは、こういうふうにですね、炉規法部分については独立性がなきゃいけないということをIAEAが言ってるということだと私は思うんですね。
そこで、9ページちょっと見てもらいたいんですが、世界はどうなっているか。ここにあるようにですね、英国、フランス、米、あの、イギリス、あの、アメリカ、そして、今の政府案、それと我々が今考えている3条委員会案、いずれもですね、政府の一省庁、さっき言った人事で独立性が怪しいということでもあり、それから、オンサイトの危機についても総理が出てくるということで、一気通貫になってない。フランスもアメリカも身分保障がありますから人事的にも守られている、こういうふうになってるんですね。そして、総括してみれば、12ページですよ、結局、IAEA基準における独立性の要件というのを見ていくと、政府案はいずれも丸がつかない。丸がつかない。上の4つぐらいはやっぱり人事的につながってるから、いくら権限はありますと言っても無理だろうと。そして、他の行政というのがあります。他の行政との独立性、政治との独立性、これは大体環境省にくっついているわけですから、他の行政は駄目なことは明らか。そして、政治との独立性も大臣は多くの場合政治家ですから、これも無い。
そうするとね、結局、日本の法制下でもってIAEAの安全基準を守るためには、3条委員会しかないんですよ、いわゆる3条委員会しか。と、私は思うし、今やろうとしているのは、結局第二保安院、第二保安院を環境省に作るだけの話であって、そしてまた、環境省の中にね、経産省の植民地を作るようなもんですよ。結局何をやろうとしてるかって言ったら、この人事ローテーションのポスト確保、そして再就職の確保、そういうことで、今実は環境省と経産省の間で、人事のポストの争いと、それから、天下りのですね、ポスト争いをやってるっていうふうに言われてますからね、これは。
世界の常識からも反してるし、そして総括してみれば、やっぱり今の政府案では菅直人リスクは排除できない、全く、というふうに思うんですが、どうですか、総理。