2月15日 衆議院予算委員会 大西健介氏(民) 社会保障と世代間格差 |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=GoVZ6tGEz-A
質問 大西健介氏(民主党)
答弁 安住淳財務大臣
岡田克也社会保障・税一体改革担当大臣
小宮山洋子厚生労働大臣
枝野幸男経済産業大臣
委員長 次に、大西健介君。大西君。
大西 民主党の大西健介でございます。本日は社会保障と税の一体改革について、世代間の格差というテーマで岡田大臣にご質問したいと思うんですけれども、その前に安住大臣に一問お伺いをしたいというふうに思います。
私は1月24日の招集日、和服で登院をしました。おそらくこの中にも着物を着て登院された方もいらっしゃるんではないかというふうに思います。これは、我々国会議員、国民の代表である国会議員が、日本の伝統的な衣装である和装の良さを伝えようという運動の一環として、毎年行われているものでありますけれども、今日私は日本の伝統的なお酒である清酒、これを国が率先して消費をしましょうというお話をさせていただきたいというふうに思います。
私の地元に神杉酒造さんという酒蔵があります。そこにおじゃまをした時に、歴代総理が、くにざけ、国酒(コクシュ)という色紙を揮毫されているのをずっと飾ってあったんですね。で、早速お話をした時に、「大西さん、日本酒はコクシュ、国酒(くにざけ)、なんだ」と。だから国の公式行事等でですね、日本酒で乾杯すべきじゃないかということを言われました。
私は、これなかなか面白いなというふうに思いまして、で、調べてみました。そうすると、非常に興味深いことが分かりました。資料の1というのをご覧をいただきたいというふうに思うんですけれども、昭和53年の1月20日の閣議で、当時の中川農相が、コメの消費拡大に範を示す意味から、国の公式行事・式典等では務めて清酒を用いることを提案をされました。で、当時の村山蔵相もこれに同調して、何とこれ閣議了解事項になってるんです。
また、昭和55年の大平内閣の初閣議でも、武藤農水相から同様の発言があって、そして当時の大平首相も「日本酒は国酒、特に外国の客をもてなすときは日本酒がいい」と発言をされたと言われております。で、色紙にですね、「国酒」と揮毫したのも大平首相が最初と言われております。少し見えにくいんですけれども、お配りしている資料の写真が大平首相の色紙の写真であります。
安住大臣のご地元には多くの酒蔵があるというふうに思います。被災地の皆さんを応援しようということで、国民の間では被災地の地酒を飲んで被災地を応援しようという動きもあります。また、野田首相も日本酒が大好きということで、我が党の国内酒造酒販振興議員連盟の会長を務められておりましたし、野田内閣の外務大臣、玄葉大臣のご実家は、阿武隈という銘柄で知られる酒蔵というふうにお聞きをしています。
そこで、酒造業を所管する安住大臣に、野田内閣でこの公式行事等での日本酒の使用、これを再度確認・徹底をしていただくことはできないでしょうか。
安住 ご指摘の通り、昭和55年1月5日の閣議におきまして、大平内閣総理大臣から、今委員が言ったような発言があり、それ以来、「国酒」という揮毫を行っているということは知りました。それでですね、ま、いわゆる国税庁ということでまあ財務省ってことで私に質問だと思いますけども、様々なレセプションでは、乾杯の時には全て日本酒をということで、外務省も大変配慮をしていただいて普及には努めております。
今後もですね、日本酒に限らず、泡盛はじめですね、日本古来の様々なお酒について、普及に努めてまいりたいと思います。ちなみに私も始めて昨年米国ガイトナー長官と会談をフランスで致しましたけれども、地元の被災をした酒蔵の酒を持っていきましたら、大変嬉しく喜んでいただいて、飲んでいただいたので、そういうことはこれからも務めてまいりたいと思っております。
大西 私もアメリカ、ワシントンの大使館に2年間勤務をしたことがありますけれども、非常にアメリカでも日本酒人気があります。是非閣僚自ら、我々国会議員率先してですね、日本酒の文化というものを広めていただければというふうに思います。
それでは本題に入りたいと思います。私は40歳、40歳で、あの、20歳と還暦のちょうど折り返し地点にあるんですけれども、同世代の国民の一人としてですね、社会保障における世代間の格差に強い関心を持っております。そこで、お手元の資料の2というのをご覧頂きたいんですけれども、これ、平成17年のデータですので少し古いんですけれども、生涯を通じた受益と負担の関係です。これを見ますと、ちょうど40歳、40代で生涯受益がマイナスに転じます。将来世代では4585万円のマイナス、20歳未満の将来世代と60歳以上を比べますと、大体約1億円近い格差があります。
それから、次に、資料3というのをご覧頂きたいと思うんですけれども、まず右側のグラフ、これ、金融資産で見ても、純資産で見てもですね、日本の家計資産、6割は60歳以上の方が、世帯が保有していると。そして、高齢者世代の富の偏在、これは、20年前と比べてもより進んできていると。それは、高齢化によってですね、被相続人の年齢が上がっていることがひとつの要因というふうに思われます。被相続人の年齢、これは左側のグラフですけれども、80歳以上が63%にものぼるんですね。
別の調査結果でもですね、相続時の親の死亡年齢の最頻値、最も多い値というのは、85歳から89歳。で、相続を受けるその第一子の年齢は大体57歳から61歳となってます。
つまり、これから何が分かるかと言うと、資産というのは60歳以上の高齢者世代の中だけで回ってて、若年世代にうまく移転をしてないということが分かるんだと思います。
これを見て私が感じるのは、これまで従来は高齢者世代というのは社会的弱者として一律に優遇されることが、言葉はよくないかもしれませんが、優遇される傾向にあったと思います。
しかしですね、これを見て、私はやはり高齢者の負担のあり方というのを考え直す必要があるんじゃないかというふうに感じております。誤解のないように申し上げれば、本当に困っておられるお年寄りから搾り取れということを私は言うつもりは毛頭ありません。だけれども、負担能力がある、余力のある方々には、相応の負担を求めるという制度設計が一定の合理性を持つんではないかというふうに考えますけれども、岡田大臣の率直なご感想をお聞かせ下さい。
委員長 大西さん。
大西 はい。
委員長 岡田さんの質問、答弁の前に申し上げますが、次の会長は川端君だったの、野田君の次。日本酒。(会場笑)で、川端君の次、今、僕がやってます。(会場笑)
大西 ああ、そうですか。
委員長 君、会員に入っとる?
大西 入ってます。
委員長 入ってないだろう。駄目だよ、そんなの。
大西 入ってます、入ってます。
委員長 入っとるんか? この間、この間、この野田さんの「国酒」というサインを酒造組合に僕届けておきました。岡田克也君。(会場笑)
岡田社会保障と税一体改革担当大臣 今、大西委員言われたことでですね、二つほど言えると思うんですね。ひとつはやっぱり世代間のその公平性の問題と、それから、高齢者の中で余力のある方によりご負担いただけないかということだと思います。
で、まず世代間の問題は、確かに若い世代から見れば、これだけ人口が減少していく中で賦課方式などは段々成り立たなくなってくる。だからこそ我々の年金抜本改革の考え方も出てくるわけでありますが、そういう観点で言うと、今回の社会保障・税一体改革の中で、我々は子供・子育てというところに力を入れる、ま、これはですね、そういった今まで社会保障三事業っていうと、やはり高齢者の方を中心にした年金であり、介護であり、ま、医療は世代に、各世代にわたりますが、しかし多くはやっぱり高齢者の世代のために社会保障費が使われてきた。それを少しこう配分を変えようと、まあこういう考え方がその背景にある。子供・子育て世代に対してしっかりと国としてやっていこうということでございます。
それからもうひとつは、たとえば、これも検討課題、素案の中に検討課題になっていますが、70歳から75歳未満の方の医療保険の患者負担の平成25年度予算編成過程での見直しの検討という言葉も入っております。
まあそういった、あるいは年金の物価スライド分についてのですね、平成24年度から3年間で解消する、まあこれは今国会で法案を出す事にしておりますが、まあこういうことは世代間の公平の問題の是正に資するものだと思います。
もうひとつは委員もご指摘の、高齢者の方の中にも余力のある方がいるんではないかと。ここでひとつ注意しなければいけないのは、高齢者の方の中で非常に所得の少ない方がたくさんいらっしゃるということは忘れてはならないことだというふうに思います。
しかし他方で、余力のある方もいらっしゃると。そういう観点からですね、たとえば介護保険について一定以上の所得者の利用者負担のあり方を検討する。あるいは、年金の最低保証機能の強化と併せて、高所得者の年金給付の見直しを検討するというようなことも、この素案の中に入れているところでございます。
大西 あの、私は、あの、議連に入ってますので、そのことだけはまず申し添えさせていただいて、岡田大臣の答弁、ありがとうございます。私もですね、今お話があったように、この委員会でもですね、年金の特例水準の解消は議論になりましたけれども、私はこれはつらいことではあっても断固としてやるべきだというふうに思いますし、また、これ、政策提言型仕分けでもですね、7兆円も払いすぎになっていると。これは将来世代、現役世代の負担になっているわけですから、しっかり解消していくべきだと思います。
また、今お話があった70歳以上75歳未満の本来2割負担になっているところ1割にとどめている。これも毎年2000億円これ予算措置しているわけですから、今年度は見送られましたけれども、これもやっぱりやっていかなきゃいけないことだと私は個人的に思っております。
で、こういう高齢者の世代の給付の見直しをある意味先送りしたままですね、現役世代の負担ばかりが増えていくとですね、これはやっぱり現役世代の納得というのは私は得ることができないんではないかというふうに思っています。
そのひとつというのがですね、一体改革素案にある高齢者医療の支援金の話であります。今、「各被用者保険の総報酬に応じた負担とする措置について検討する」というふうに素案の中に書かれているんですけれども、これ、現在、支援金の3分の1が総報酬割になっています。これがもし全額総報酬割ということになれば、ほとんどの健保組合、私は赤字になるんではないかなというふうに思います。で、保険料が上がります。で、健保組合の組合員の手取額も減りますし、同時に事業主の負担も大幅に増えて、経営にも大きな影響が出てくるんじゃないかということが懸念をされています。
で、保険と言うのはもちろん助け合いの仕組みですから、比較的給与水準が高い被用者保険が他の制度を支援する、これは一定程度、私、理解します。ただですね、多くの健保組合、集めた組合員から集めた保険料の半分、約半分を他の制度のためにですね、言葉は悪いですけれども、召し上げられると。
で、せっかく健保組合で頑張って健康診断をやって、そして組合員の健康管理をやって医療費を押さえ込めば、保険料安く抑えられると思ってるのに、そうやって努力してもそれが全部他の制度の支援に持っていかれると言うんでは、これは何のために健保組合作ってるか分からないと、保険者機能というのは意味がなくなってしまうというふうに思います。
既に西濃運輸のように会社が倒産していないのに健保組合を解散するというところも出てきています。平成7年から平成23年までに、372もの健保組合がですね、財政状況の悪化により解散をしました。解散すれば、これ、組合員は協会健保に移るわけです。そうするとまた国費の投入が必要になると。これはやっぱり私は意味がないんじゃないかというふうに思います。
また、予算委員会でも円高によって企業の決算が悪化をしているというような話が取り上げられておりましたけれども、企業の経営に関しても大きな影響が出るこの総報酬割の全額導入、私は慎重であるべきと考えますけれども、厚生労働大臣にお答えいただきたいと思います。
小宮山厚生労働大臣 まああの、これだけ高齢化が進んで行く中で、高齢者医療の負担をどうするかというのは大きな課題だと思ってます。現在は公費がおよそ5割、高齢者の保険料が1割、現役世代からの支援金によって4割これを賄っているわけなんですね。で、財政力の弱い保険者の負担が相対的に重くなるということから、今ご指摘いただいたように、平成22年度から3年間の特例措置として3分の1を加入者の報酬総額に応じた負担の仕組みである総報酬割として、財政力の強い保険者により多く負担をお願いをするような形にしています。
それで、これも委員がご紹介いただいた通り、社会保障・税一体改革の素案では、高齢者医療の支援金を各被用者保険の総報酬に応じた負担とする措置について検討するということにしているんですね。全面総報酬割の導入によりまして、これは負担能力に応じた公平な負担という視点からこういうことも考えていますので、十分に関係者の皆様とお話をしてご理解を得ながらやっていきたいというふうに思っています。
先ほどおっしゃった特例水準を廃止するなど、なるべくその世代間の格差を無くすような方向では色々な面で努めていきたいと思っています。
大西 今、大臣からもですね、なるべく関係者の理解を得た上でというふうに言っていただきましたけれども、素案の中にも「具体的な内容について関係者の理解を得た上で法案化をして提出をする」というふうになっています。ですから、くれぐれもですね、関係者の理解を得るということを是非しっかりやっていただきたいと。それをなくしてですね、総報酬割の拡大を強行することがないようにくれぐれもお願いをしておきたいというふうに思います。
で、もうひとつ非常に言いにくいことでありますけども、言わなきゃいけないというふうに私思っていることがあります。それは、消費税率どんどん上げていってもですね、給付の改革っていうのが為されなければ、給付の方がどんどん膨らんで行けばですね、税率を上げても切りが無い。そういう意味で言えばですね、医療についてはもちろんお金が無いからできないっていう医療はあってはならないというふうに思いますけれども、しかしですね、医療の面でもまだまだ私は給付の面で見直すことができる部分があるんじゃないかというふうに思ってます。
そのひとつがですね、終末期の医療の問題です。
先日、自民党の石原幹事長が、医療措置を、「人間に寄生してるエイリアンが人間を食べてるみたいだ」とBSの番組で発言をして物議をかもしました。私もこの言葉遣いには問題があったというふうに思いますけれども、ただその、そこにあるその、問題意識というのはですね、ある部分では私は共有できるものがあるというふうに思ってます。
欧米ではですね、口から食べ物が食べれなくなったら、これは天国からある意味お迎えが来たんだということで、胃ろうという、その、胃に管を通して栄養を補給するような医療措置というのは一般的にはやらないというふうに言われています。しかしですね、日本では簡単に逆に胃ろうを作るということが指摘をされています。
で、統計によって異なりますけども、終末期の医療費が全老人医療費の20%を占めるとか、あるいは国民ひとりが一生に使う医療費の半分が死の直前の2ヶ月に使われるというようなデータもあります。
そういう意味で、私はやはりこれは避けて通れない問題だと思うんですけれども、医療の現場の方にも変化が出てきています。資料の4というのをご覧頂きたいんですけども、新聞記事でございますけれども、先月の28日、日本老年医学会は、終末期の胃ろうの差し控えや撤退を選択肢とする方針を示しました。
もちろん、家族の立場に立てばですね、一分一秒でも長生きしてほしい、最善を尽くしたいというのが願いだというふうに思いますけれども、しかしですね、有限の国民共有の財産である保険財政を使って、どこまでの終末期医療を面倒を見るのかというのはですね、私は見直す時期というのが来てるんじゃないかなというふうに思います。この点についてですね、社会保障と税一体改革担当大臣の率直なご感想、ご意見を……(聞き取れず)
岡田 終末期医療についての考え方っていうのは、これは個人によってかなり異なるところもあると思います。従ってですね、もう少し、厚労省の方でもガイドラインを策定したりということでご努力いただいておりますが、私は政治のレベルでもう少し深い議論があっていいのではないかと。国によってはそういったことを国会でまさしく議論しているという例もございますので、国民的な理解を深めるためにも、そういう場があっていいのではないかという気がしております。
胃ろうに関してはですね、まあ医療費の節減という観点ではなくて、やはり、患者のまあ、尊厳という観点から、あまり安易にするのはいかがかという議論は当然あるんだろうと思います。
私事になりますが、私の祖母は100歳近くで老衰で入院しました時に、医師だった妻が胃ろうはやめたほうがいいというアドバイスをもらいまして、胃ろうをしないことに致しました。本人は、まあ、亡くなるまで非常に尊厳を持ってあの世に旅たったというふうに思っております。
しかし、それは個人の考え方それぞれありますから、あまりこう、予算の、とか、そういう話ではなくてですね、しっかりとした議論を行いながら進めていくことかなというふうに思っております。
大西 あの、大臣おっしゃる通りでですね、これはまさに個人の尊厳、死生観等に関わる問題でありますし、この話をすると必ずですね、じゃあ、金持ちは最善の医療受けれるけど貧乏人はじゃあ最低限の医療しか受けられないのかと、カネで命の差ができるんじゃないかという批判も受けると思いますので、ある種のタブーの部分があると思うんですけれども、おっしゃった通りで、やっぱり国会議員が国民的な議論を積み重ねる必要があると私も思っております。
次に行かせていただきたいと思います。あの、釈迦に説法ですけれども、社会保障の財源はですね、65%が保険料で、35%が国と地方の税ということで賄われています。そういう意味では、社会保障と税の一体改革は、消費税の税率引き上げとか、その時期ばかりにですね、注目が集まりますけれども、財源で言えば社会保険料の方が大きいんですね。
その保険料はどこから生まれるかというと、雇用です。で、雇用はどこから生まれるかというと、産業から生まれるということだと思います。
その産業、特に製造業ですけども、昨年東日本の大震災がありました。タイの洪水がありました。超円高。大変な苦境に立たされています。そこに追い討ちをかけるようにですね、東京電力が企業向けの電気料金を4月から引き上げるということを発表しました。中小企業からは悲鳴が、そして地方自治体からはですね、根拠が不透明と、反対の大合唱が起こっています。特に深刻なのが電力多消費産業です。たとえば、ものづくりの川中に位置する鋳造業、そのほとんどは中小零細企業です。電気炉で鉄を溶解するというために、大きな電力を必要とします。電力の購入額が売り上げの約1割を占めると言われています。今回の東電の値上げだけでなくて、今後は再生エネルギーの全量買い取り制度の導入による負担の上乗せも予想されている中で、鋳造業をはじめとした電力多消費産業、壊滅的な打撃を受けるんではないかと言われています。
ドイツなどではですね、国際競争力の維持の観点から、産業用の電力料金を家庭用に比べて大幅に抑えるという製作を取っている国もあります。電力料金の値上げについて、電力多消費産業に対して私は何らかの配慮が必要だと考えますが、枝野経済産業大臣のお答えをいただきたいと思います。
枝野経済産業大臣 まず、東京電力の自由化部門の電気料金値上げ表明によってですね、ご指摘の電力多消費産業等においてですね、大変な悲鳴が上がっています。鋳造業、鋳物屋さん、私も川口は選挙区じゃありませんが、埼玉のキューポラのある町が県内でございますので、そうした声、直接にも伺っているところでございます。
現行の制度では自由化料金の分の料金は電気事業法の規制対象外であって、東京電力が自らの責任で顧客と誠実に交渉し、双方合意の上で決定されるべきものでありますが、これは経産大臣としてはそういうことになるわけですが、原子力損害賠償支援機構担当大臣としてはですね、東京電力において更なる経営合理化に努め、徹底的にその説明責任を果たすとともに、個々の需要家の事情や取り組みを踏まえた料金メニューの多様化等を行い、事業家の理解を得ることが必要であると考えておりまして、このことについては、2月13日、東京電力の社長を呼びまして、申し伝えたところでございます。
東京電力西澤社長からは、これに努力をするという答えをいただいておりますが、更に厳しく監視をしてまいりたいというふうに思っております。
また、固定価格買取制度の賦課金の負担増についてもですね、産業空洞化につながることのないよう、これは法律の中に電力多消費産業への賦課金の減免措置が設けられております。現在法律で定められた枠組みの詳細な運用について検討を行っているところでございますが、ご指摘の点も十分に配慮をしながら、なおかつ固定価格買取制度で再生可能エネルギーが推進するように努力をしてまいりたいと思っております。
大西 ありがとうございました。今日は主に社会保障と税の一体改革に関連して世代間の格差の問題についてお聞きをしましたけれども、少子高齢化の世の中の中ではですね、政治的には数の多い高齢者の意見というのが反映されやすいという点は私は否めないというふうに思います。
しかし、私も毎週地元で座談会をやってるんですけれども、そうすると、多くのお年寄りの方々からですね、我々のことはもういいんだと、だけど、将来の世代の息子たちのためにちゃんとやってあげてほしいというご意見をですね、よくいただきます。私はですね、我々政治家が高齢者に、先ほどお話があったように、本当に困っている高齢者の方に負担をせよというのではなくて、余力のある高齢者に負担をお願いすることもですね、これは恐れてはいけないというふうに思います。ちゃんと話せば、それはちゃんとこう理解をしていただけるというふうに思っております。
今後もそういう観点からまた意見を述べてまいりたいと思います。
もう少しで時間だと思いますので、終わります。(拍手)
委員長 これにて大西君の質疑は終了致しました。