2月17日 衆議院予算委員会 石破茂氏(自民)1 「現行憲法制定時、日本には主権がなかった」 |
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質問 石破茂氏(自由民主党)
答弁 玄葉光一郎外務大臣
野田佳彦内閣総理大臣
田中直紀防衛大臣
渡辺周防衛副大臣
委員長 この際、石破茂君から関連質疑の申し出があります。今津君の持ち時間の範囲内でこれを許します。
石破 委員長。
委員長 石破茂君。
石破 私は、政権交代というのはあるべきだと思います。それが可能な制度として、新しい選挙制度を入れました。野にある時っていうのは、単に相手の悪口を言って敵失を待って、いつか向こうは倒れるだろうというようなことを思ってはいかんのであって、理由があって我々は政権を失ったわけですから、政策の何が間違っておったのか、どのように改めるのか、党のあり方の何が間違っておったのか、どう改めるのか、それをきちんと決めて、有権者のご判断を仰ぐ。私は、そういうものだと思っております。
あの3.11大震災、大津波、原発事故ってのをずうっと見ていて、私も何度も現地に行きました。国家非常事態ってのがとうとう宣言をされなかった。当たり前です。憲法に規定が無いからね。国家非常事態ってのが宣言をされることがなかった。安保会議すら開かれなかった。
もうひとつは、自衛隊が服務の宣誓の通りに、「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって職務の完遂に努め、もって国民の負託に答える」この服務の宣誓通りに活動して、本当に大きな国民の期待に応えたと思っています。
しかし、憲法のどこを探しても、自衛隊という規定は無い。国家非常事態ってのは、どの国の憲法にも定められている。日本にだけ、その規定が無い。国家非常事態の権限ってのは、何だと思います? どなたでも結構。
野田内閣総理大臣 あの、非常事態に当たっては、今ご指摘のあった自衛隊や警察も含めて、フル活用をしながらその事態を克服するために、まさにその宣言をし、で、行使をするものだというふうに思います。
石破 国民の色んな権利がありますね。言論の自由であり、あるいは結社の自由であり、信教の自由であり、色んな国民が権利を持ち、自由を享受している。それが侵された時に、守ってくれるのは何なんだろうかって言えば、日本国しかないわけですよね。国民の権利や自由が外敵あるいは自然災害、そういうものによって侵されそうになった時に、それを守ってくれるのは、日本国しかあり得ないのだと。その国家の独立というものを、国民の権利を守ってくれる国家の独立を守るために、一義的にその目的に限定をして国民に義務を課し、国民の権利を制限する。それは言葉としてはすごく受けない。受けないけれど、この国が無くなってしまった時に、国民の権利や自由を守ってくれるのは、合衆国でもなけりゃ、ロシアでもなければ、中国でもどこでもない。
だから、どの国にも、国の独立を守るための当たり前の権限として、非常事態というものが定められている。
日本国には無い。
もうひとつ、軍と警察との違いは何かっていう議論をしました。国の独立を守るのが軍隊です。従って、その作用はすぐれて対外的なものです。国民の生命・財産・公共の治安、これを守るのは警察であり、その作用はあくまで対内的なものです。
軍の警察的流用ということはあり得るが、逆は絶対に無い。当たり前の話ですね。
国の独立を守る軍隊、そして、国の独立を守るための非常事態宣言。なんでこの二つが日本国憲法から抜け落ちていると思われますか。
野田 あの、その意味では、たとえば、自衛隊という位置付けが憲法上にはきちっと明記はされていません。されてはいません。されてはいませんけれども、主権国家として自衛権を有することは、これは当然のことであり、集団的自衛権、個別的自衛権、これら持っているわけであります。で、その中で、明文化はされておりませんけれども、たとえば今の憲法の前文で平和的生存権という明記されています。で、13条には、生命、自由、および幸福追求権、これを尊重すると書いてございます。
で、こういうことを踏まえますと、他国から武力のまさに侵害があった時に、我が国は自衛権があると、守らなければいけないための実力行使ができると、で、そのための、やっぱり、それを実行する組織があってしかるべきという考え方は、これは、辿っていけば出てくることだと思います。
自衛隊という形に明記はされてません。で、9条を見ると、戦争放棄、戦力不所持、不保持となっていますけれども、必要最小限のそうした行使はできる、実力組織は持てるという解釈でこれまで対応してきたというふうに思います。
石破 総理も私も同じ昭和32年生まれであります。同じ時代を生きてきたし、色んな経験も認識として共有するところがあるはずです。
私は、我々の世代ってのは、この日本を作ってくださった前の世代に対して、きちんとした国を残す責任があると思っているし、それは、次の時代の人たちに対しても同じことであります。それが今50代の人間たちの責任ではないかと私は思っております。
そう考えた時に、今まで正しかったと思ってきたこと、今総理がおっしゃったように今まで考えてきたこと、だけどもそれを変えなきゃいけないことってのはあるんじゃないかと私は思うんです。政権交代ってのはそのためのものでもある、私はそう思っているのですね。
先ほど、額賀議員からお話がありましたが、今年はサンフランシスコ条約が発効してちょうど60年です。吉田総理が、これだけは一人でやると言って、他の代表を連れずにたった一人でサインをした、旧安全保障条約、これが発効してもう60年という年なのです。これはどういう年かと言えば、はっきり言えば日本が独立を回復した年なのです。
それまでは日本は独立国家でもなかったし、国家主権というのもなかったはずです。だから、国の独立を守るという考え方は、国家主権を持たざる日本国が憲法を制定した時に、あるはずがない。
その事実を我々は直視をしなければいけないと思っています。
日本国憲法ができた時に、この国に主権はなかった。独立主権国家ではなかった。今から60年前に、日本は独立を回復をしたのです。だから、国家非常事態というのを宣言をするのは、GHQの司令官だったはずです。軍隊というのは、連合国のアメリカを中心とする連合国の陸海空海兵隊であったはずです。
独立を回復をしたからには、当然、その規定を入れなければならなかった。大半は我々の責任です。それを入れておくということをしてきませんでした。あの大震災、大津波で、非常事態が宣言をされていれば、もっともっと事態の収拾は早かったでしょう。そして、あれだけ献身的に活動した自衛官たちに対して、やはりきちんと憲法上での定めが必要だっただろうと思っています。
私たちは何のために憲法改正と言っているかといえば、それは、独立国家にふさわしい、そういう体制を作っていかなければ、大本がぐらぐらしておっては全てが駄目になるということだと思います。
今日は、普天間基地、この問題を中心とする議論をしています。これは主に外務大臣と議論したいことなんだけれども、このことの根底にあるものは何ですか。よく、抑止力の維持と負担の軽減って言いますね。抑止力の維持はまた議論しましょう。負担の中には、土地が使えない、騒音がある、犯罪がある、事故がある、色んな負担がありますね。だけど、そこの根底にあるものは何だと思われますか。総理大臣でも外務大臣でも結構です。
玄葉外務大臣 まああの、ちょっとまだ質問の趣旨がですね、十二分に理解できておりませんけれども、我が国、国家、そして、国民の安全、生命、財産、こういったものを確保するために負うべきものであるというふうに考えております。
石破 結論を申し上げればね、私は、日本国でできることは日本国でするべきだと思っているのですよ。日本国でできることであるのに、合衆国がやっているものはないだろうかと、そして、沖縄でなくても負える負担、本土で負える負担、それがあるのではないか。
逆に申し上げれば、何が沖縄でなければならないのか、何が合衆国でなければならないのかということを突き詰めて考えないと、このことの答えは出ません。沖縄に理解を求める、総理、沖縄に行かれる。沖縄に何の理解を求められます? 何についての理解を求められるんですか?
野田 あの、まあ今の日本の政府の姿勢っていうのは、普天間は固定化はしてはいけない、それは辺野古に移設するという方向性であります。で、その際に、沖縄県民の皆様のご理解をいただきながら負担軽減も図っていくという政府の姿勢を説明するんですが、その際に、やっぱり沖縄という地理的な状況というのは日本の安全保障を考えた時に極めて大事な位置であるということ、で、そこにアメリカ軍が駐留をし、そして抑止力になっていることの大事さということをしっかりお伝えをしながら、ご理解をいただくべく説明をしていきたいというふうに思います。
石破 これはあの、防衛大臣がよく地政学的という言葉をお使いになりますがね、なぜ沖縄なんですか。なぜ沖縄が地政学的に大事なのですか。なぜ沖縄でなければならないという判断なんですか。それは、私は、沖縄の理解を求める、それは大切でしょう。しかし、同時に、本土の理解だって求めなければいけないはずです。なぜ沖縄にこの負担をお願いをするのか、それは、本土では負うことができないのかということを、きちんと言わなければ、面倒なものは自分のところに来なくていいな、それは自分の胸に手を当てても反省をしなければいけないことです。
だけれども、なぜ沖縄でなければいけないのかということは、沖縄に対しても、本土に住む人間に対しても、同じように理解を求めなければなりません。
今総理がおっしゃった「地理的な意味」というのはどういうことだと理解しておられますか。
野田 周辺に紛争発生予想される地域があるということと、それから、まさに第一列島線の中に位置づけられるということと、それから、それぞれの周辺国との距離等々を考えると、沖縄という場所は大変重要な位置を占めていると。で、その上に、何かあった際に、特に、ま、戦争効力、機動力、打撃力を持った海兵隊が沖縄というまさに前方にいるということは、大変大きな位置付けであるということは、沖縄の皆様にご理解をいただかなえればいけないと思いますし、国民として、日本国民として、そのことは共有もしなければいけないというふうに考えております。
石破 朝鮮半島、台湾海峡、それは、私は脅威というものはそこにあると思っている。それを政府流に懸念と言っても、それは同じことです。そこにどれだけ速いスピードで駆けつけることができるか、ということでしょ。そこにおいて、合衆国の国民が、残念ながら今の自衛隊法の考え方では、邦人救出ってのはできませんから、合衆国海兵隊に、朝鮮半島であれ、台湾であれ、邦人、日本人を救出することもお願いをしなければいかんでしょう。
一分一秒を争うことなのだと、一分一秒遅れれば事態が取り返しがつかないことになるのだと。だから早くなければいけないのだと、そういう理解だと私は思いますよ。そのことははっきり言わないと分かりません。
もうひとつは、海兵隊ってのは、常に120%の力を持っていなければなりません。だとすれば、常に訓練、訓練、訓練を積み重ねていかねばなりません。そうすると、ヘリの基地と訓練場が離れてはいけない。それがどこに求められるかということです。
これは、本土にそういう場所がないかということも考えねばならないことだと、私はそこから目をそらしてはならないと思っています。
もうひとつは、有事になれば、平時の5倍から10倍の飛行機が飛んでくるということです。だとすれば、よほど多くのスペースがなければ、そこを収納することはできないでしょう。作戦を展開することもできないでしょう。だからこそ、沖縄だ、という理解だと私は思う。もしそうで間違いないとするならば、総理は沖縄に行かれて、そのことをきちんと述べられるべきだし、日本国民に対しても、なぜ沖縄でなければならないかということを誠心誠意説明する義務があると思ってる。ひとつここを確認したい。
もうひとつは、なぜ辺野古なのかということです。我々が政権の時に辺野古に決めました。なぜ辺野古なんですか。理由はたったひとつですよ。辺野古だけが受け入れてくれるという苦渋の決断をしたからですよ。そのことを軽んじてはいないか。辺野古の人たちが、どれだけ辛い思いをしてあそこを受け入れたということを軽んじてはいないか。
「13年間杭一本打てなかったではないか」
私は、はっきり言えばこの嘲笑は取り消してもらいたい。橋本総理であり、「沖縄が私の死に場所だ」と言った梶山官房長官であり、野中官房長官であり、大勢の人たちが沖縄に命をかけた。比嘉市長であり、あるいは、岸本市長であり、島袋市長であり、大勢の人たちが本当に血と汗と涙を流して、実現一歩手前まで行った。辺野古の人たちに、「本当にすまなかった」、まず詫びるべきは辺野古の人たちに対してではないのか。
そして、嘲笑したこと。「あなた方13年かかって杭一本打てなかったではないか」と言った。本土であり、沖縄であり、大勢の人たちの努力を嘲笑したこと、私は詫びるべきだと思っている。申し訳なかったとか、反省したいとか、そういうことではなくて、きちんと辺野古の人たちと、そして、もう亡くなられた方もあるけれど、そういう努力をした人たちに正面から詫びるべきだと思っているが、ご見解はいかがですか。
野田 まずあの、前段の、なぜ沖縄かということのお話は沖縄の皆様にも、そして国民の皆様にも、機会あるごとにきちっと説明をしていきたいというふうに思います。
で、その上で、「杭一本打てなかった」ことを嘲笑したと、そういう言い方をして嘲笑したというご指摘がございました。私としては歴代の先輩政治家の皆様、それはもう国政だけではなくて、沖縄においてもそういう様々な地域のリーダーの皆様にご理解をいただきながら進めてきた努力は、私は尊いというふうに思っております。
残念ながら、政権交代以降、県外移設を追及をし、その検証する過程でご迷惑をおかけいたしましたけれども、歴代の皆さんのご努力を決して嘲笑することは私の気持ちには全くございません。
石破 極めて残念です。私はね、総理の人柄を疑うわけではない。だけれども、間違ってたことは間違ってたと、正面から認めないと、そして、詫びないと、事は進まないですよ。間違っていたことは間違っていたと。それによってどれだけ大勢の人が傷ついているか。そのことを正面から見てほしいんです。沖縄に行くという鳩山さんも菅さんもしなかった決断、それを野田さんはした。だとすれば、それを最大限に活かそうじゃないですか。最大限に活かさなくてどうするんですか。そして、辺野古の人たちが一番辛い思いをしてきたんです。この人たちに何を言われてもすまなかったと言うことなくして事は進まないですよ。
私はね、残された時間、そんなにたくさんあると思っていないんだ。まさしく誠意を示すというのはそういうことです。沖縄における総理がどういう言動をなさる、私は是非そういった人たちに詫びてくれ、誠心誠意詫びてくれということを申し上げて起きます。
私たちもそれがあった後は、出来る限りのバックアップはしていかなければならない、そのように考えております。
それでは、震災の話に戻ります。今度の24年度予算、あの震災を踏まえて、色んな予算が計上されております。防衛省自衛隊において、あの震災の教訓・反省とは何ですか。三点挙げてください、防衛大臣。
(会場「生活再建とか言わないでくださいよ」石破「時間がないので」会場「生活再建とか言ってますけども」)
田中防衛大臣 東日本の大震災の教訓を踏まえて、自衛隊の装備・人員の強化に関するご質問だと思います。東日本大震災の教訓を踏まえるには、自衛隊の装備面、人員面の充実を図り、情報収集能力、輸送力、原子力災害への対応能力など、自衛隊の能力の向上に図ることがますます重要だと思っておるところでございます。
人員につきましては、24年度予算案について、統合幕僚監部運用部、部副部長、の新設等による災害対策機能の向上、また人員の配置転換による第一線部隊の人員の確保に取り組んでおるところでございます。
石破 三点教訓を述べてくださいと申し上げたでしょうが。通告してるでしょうが。教訓・反省を踏まえて何ですかということを述べてくださいと。何のために通告したと思ってるんですか。三点、教訓。
委員長 田中防衛大臣。
石破 五点でもいいです、六点。
田中 申し訳ございません。私にはちょっとあの、質問が届いてなかったんで、(石破「そんなこと(聞き取れず)どういうことだ」)大変あの、申し訳ございません。(石破「どういうことです、これは」)あの、今回の東日本災害の問題につきまして、防衛省のことにつきましては、ま、10万人体制という私の今までのことからですね、ご返事を申し上げますと、10万人体制の体制で臨んだところでございます。先般、郡山の駐屯地にまいりましたけども、その体制がですね、あの、十二分に発揮してきた面もありますけれども、しかし第一線でですね、あの、の、人たちのこの連携というものがですね、今ひとつ、あの、進んでおらなかったということでございます。
石破 通告をきちんとしてます。24年度予算編成において、大震災の教訓を踏まえてということが通告内容にあるでしょうが。なぜそれが伝わっていないんだ。私はね、24年度予算審議だから、何が反映されているのかというのが最も大事だと言っているんですよ。通告が届いてなくて、答弁ができなかったら、どうやってこれが審議になるんですか。(会場「そうだ」「そうですよ」)
委員長 防衛大臣、防衛大臣。
田中 はい。
委員長 まだ指名してないから、大変失礼だけど、ちゃんと質問を聞いて。ちゃんと質問を聞いて手を挙げて、僕が言ってから上がると。はい、田中直紀防衛大臣。(石破氏に)着席して。着席して。
田中 大変申し訳ございませんでした。24年度の予算ということで、原子力災害等へのですね、対応能力の向上が必要である。また、輸送能力の向上、そしてまた、情報通信能力の向上が必要であるとの認識でございます。
石破 輸送能力の向上は、具体的に何ですか。すぐ答えて。
田中 輸送機のですね、C2の取得ということで、あの、ございます。
石破 副大臣に答えさせてください。副大臣。
渡辺防衛副大臣 ご指名でございますのでご答弁をさせていただきます。あの日ですね、北部方面って北海道の部隊が移動するに当たりまして、民間のフェリーを使いましたけれども、その様々な手続きですとか、あるいは確保に時間を要したということで、非常にそういう意味での隊員の現地への輸送の確保という点で手間取ったと、準備ができていなかったということが教訓でひとつ挙げられております。
石破 続いて、副大臣に伺います。大臣には質問は届いてないようですから、副大臣に伺いましょう。
ひとつはそうです。船ですよね。これは何でそんなことになったかっていうと、そもそも、おおすみ型の輸送艦は3隻しかなくて、1隻はドックに入っていて、1隻は海外に出ていて、1隻しか使えなかったのですね。
災害ってのは、それでもどれほど悲惨なものであっても、収束をしていく。これ、有事法制の時に副大臣とずいぶん議論したことですよ。収束していく。だけども、有事はどんどんエスカレーションしていくんですね。1隻しかなくてどうする。常に1隻稼動する船を必要だとすれば、1隻はドックに入っている、1隻は訓練航海中である。だとすれば、最低1隻動かそうと思えば3隻要るわけですよね。
この船を増やしていかなければならない。民間の船もすぐに、徴用という言葉がいいかどうかは分からないが、できるとは限らない。
一方において、高速道路無料化という政策は何をやらかしたかと言うと、フェリー会社の経営が極めて厳しくなって、フェリーの多くは東南アジアに譲渡されたってことですよ。だからフェリーの数も少なくなっていったのは間違いない事実である。だとしたならば、輸送艦を増やしていかねばならないだろう。だとすれば、ひゅうが型とかそういうものを使えばいい。有事にそれを輸送に使いますか、ヘリ搭載護衛艦を。そんなことがあり得るはずがない。まず輸送艦を増やすということが必要でしょう。
そして、輸送機。これも、輸送機というのは基本的に大きければ大きいほどいいはずだ。だとしたらば、C17を入れるということも真剣に検討すべきだと思っている。
もうひとつ、反省のひとつは、偵察能力のはずですよ。つまり、阪神大震災の時もそうだったが、RF4という、この今回のFXに置き換わるあのファントムを元としたRF4、これは映像伝送装置を持っていませんね。基地まで降りて、ヘリも降ろして、それで現像するということだから、リアルタイムの情報は伝わってきませんでしたね。この偵察能力をどうするのかということでしょう。
もうひとつは、原子力災害に対応する能力が無いということは、核攻撃に対して無力だということなのでしょう。
偵察能力、そして大型の輸送機、そして、原子力災害対応能力、このことについて、24年度予算で、どのように反映をしましたか、副大臣。
渡辺 あの、原子力災害に対してはですね、今回のあの複合型の震災のまさに装備品の限界ということで、ひとつには無人の、我々としてはですね、装備品を持つということを予算で今回計上致しました。そしてまた、大型輸送機につきましてはですね、これは今回自前の輸送能力を持っていなかったということが今回の大きな教訓として挙げられております。それだけに、この輸送機、そしてまた早期に現場に行ってですね、その現地を見た様々な映像をですね、リアルタイムで各部隊に、陸海空それぞれが共有できるような、やはり一元化された情報のですね、まあ瞬時の我々が得られるような、そうした装備品はやはり考えるべきだということで、今回の24年度予算には計上を致しました。
石破 本来これは大臣が答えるべきことですよ。私はね、防衛副大臣もやったからよく知っている。大臣と副大臣は全く立場が違うのですよ。総理も、財務副大臣をおやりになったから、財務大臣と副大臣全く違う立場であることはご存知でしょう。どんなに立派な副大臣がいてサポートをしても、大臣は大臣、副大臣は副大臣なのです。
どっちが防衛大臣に向いてると思われます?(会場から若干の笑い)知識があって、その上で判断をするのですよ。瞬時の判断です。広辞苑を引かなくても、適材適所というのはどういうことなのか分かる。見てれば分かる。私は、誹謗中傷するつもりもない。だけれども、防衛大臣というのは、自衛官の命というものを預かっている。内閣の長である総理が合議体の長としての最高指揮官だ。そして、防衛大臣はその指揮の下にいる。だけども、色んな命令を下す際において、色んな知識、経験、そういうものがなければ、瞬時の判断ができるはずがない。一分一秒の判断の遅れが、国の独立を危うくする。大勢の人たちの命を損ねる。そのことの重要性ということは、総理はご認識をいただきたい。私はそう思います。