マニフェストとは実行じゃなくて検討? 平成23年9月26日 衆議院予算委員会 田村憲久氏 2 |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=t5QBXVPF_gU
(21分23秒ごろから)
(承前)
野田 8年間の財政健全化計画、前半がですね、歳出削減を中心に、後半が歳入という流れの中で特別会計改革も含めて、中間報告をこの時点で私が次の内閣の大臣の時まとめた責任者であります。それが中間報告からどういう形で最終決定に至ってマニフェストになったかって、これはちょっとその後離れたのでわかりませんが、土台をこういう形で作ったということは事実であります。
田村 だから、こうやってあなたも実際問題やれるということを、あなた自身が責任者となってまとめてきたわけですよね。なのに今できないと、これ自体が私はね、一体どういうことをこれまで民主党がやってこられてきているんだろうと。その方が財務大臣であり、そして一方で、その方が今総理になっているんですよね。それをなぜ実現できないんですか。あなたがその、与党になって、それがやれる立場になったに関わらずですよ、なぜやってこられなかったんですか。
野田 私どもが政権をお預かりするようになったのは、平成21年の秋からであります。で、この時はリーマンショックの直後であって、46兆円と見込まれていた税収が30兆円で落ち込むと。結局財政運営は、要は、国家財政の半分以上を借金で賄わなきゃいけないという、まあ明治以来財政の統計を取っていますが、かつて経験したことは昭和21年と、日本が敗戦で廃墟から立ち上がる状況と平成21年が同じ財政状況になったということは、私は決定的に大きな差だったというふうに思っております。
田村 っていうことは、税収が戻ればマニフェストは全部実現できると、こういう話ですか? 税収が戻ればマニフェストは全部実現できるって言う話ですか? 今、そう聞こえましたよ。どうですか?
野田 あの、全部だとかですね、そういう断定的なことを申し上げるつもりはございませんが、環境としては実現しやすい環境にはなり得るというふうには思います。
田村 まああの、相変わらずマニフェストをあきらめていないというお話でしたので、話を進めていきたいんですが、まあ、こうやってね、あなた方の言ってることが実際問題やってることと違うというのは、ま、はっきり言って信用問題に関わる問題でありましてね、実はね、またぞろ出てきたんですよ、これがね(と紙を示す)。城島さん。今、城島さんと言われれば、党の役員ですよね。以前も政調会長であられた方。また「新しい子ども手当が恒久法へ」ってね、こんなのを配られた。表は「野田内閣が発足」って書いてありますけども、(会場「ネタが古いよ」)もう、こういうことをね、その通りネタが古いらしくって、なんか差し替えて配りなおしてるみたいですけど、まあ多分、悪いというふうに認められた話だと思うんですが、あの、私ね、一陣笠議員がやるんならね、何も言わないんです。でも、党の役員やってる方がね、一回我々がクレームつけて、とにかく前向きに話ししましょうよと、岡田幹事長まで当時お詫びになられて、また同じようなことをされるっていうことが、信頼関係に関わってくるんです。これに対してはしっかりとお詫びをしていただきたいと思いますが、どうですか。
小宮山厚生労働大臣 これはあの、ここにありますように、8月11日現在のところで、民主党神奈川県第10区総支部城島事務所が作ったものでございますが、子ども手当の部分の内容が不適切であったため、城島議員が指示をし、修正版を作成し、そちらを配布したというふうに聞いております。
田村 いや、そうすると、8月11日に野田総理が誕生したんですね。その頃大変でしたけどね。その頃は、菅さん辞める辞めないで大変でしたけど、そのよくわけわからないようなお話の資料なんで、まあこちらがもしミスだったら、それは、あの、お詫び申し上げますが、事の真相を調べて、もしこういうものが本当にあるんだったとしたらですね、それは今のお話は、大臣、違ったというお話になりますけども、それでいいですか、答弁? 官房長官、どうでしょう。官房長官。
藤村官房長官 ええっと、私も今あの、ええ、聞いたところでは、あの、「新しい子ども手当」という言葉は不適切であるということで、これは、「子どものための現金給付」と書くべきであったと城島事務所が本ビラを回収し、刷り直しをいたしましたが、あの、再度さらに調べます。
田村 ま、とにかく、お願いしますよ。あの、こちらも前向きに議論できるところはやっていきたいと思ってますから、一々こうやってですね、何かある度にやられたんでは、こちらもね、立ち止まらざるを得ない。迷惑な話です。よく気をつけていただきたいというふうに思います。
さて、年金のほうに移りますが、あの、全ての人が同じ年金制度に加入する、所得が同じなら同じ保険料を負担し、収めた保険料を元に時給額を計算する所得比例年金を創設する。全ての人が7万円を受け取れる最低保証年金を創設する。ま、こういうね、あの、マニフェストでございました。で、これを、要するに実現するんだと。で、これは実際問題生きてるかどうか。これは何を聞きたいかと言うと、やはり、この4年間の間に法案を出すまでが、その実行がいつかはわかりませんよ、でも法案を出すまでは、これはマニフェストの約束ですよね。ですから、もうあと2年しかありません。いや法案出すというか、法案通るまででしょうね、多分。まあ、通らなかったら別ですよ、国会の状況で。法案が国会に提出されるまで、そして審議が進むまで、もう時間ないんですね。
ところが、税と社会保障の一体改革、出てまいりましたよね。あの中には何と、見ると確かに書いてはあるんですが、現実的な対応っていうんで、あなた方が反対をしたですね、被用者年金の一元化、こういうものが入っている。そして、非正規雇用、この方々を保険の世界、まあ年金だけじゃありませんけれども、健康保険も含めて対象にして行こう、我々の対象よりも広くなっちゃいました。400万人ぐらい対象になるっていうんですけど、こういうことが書いてある。
しかし、年金のね、この、25年度までに法律を出して審議して成案を得る、こういうのは書いていないんです。後退してるんです。この部分はマニフェストが(ママ)もう破っちゃう、もう間に合わない、そういうことでお認めになられますか?
小宮山 これはその新しい一元化の年金制度につきましては、やはり国民的な色んな議論が必要ですし、与野党で協議をしていただかないと、この国会の情勢の中では通りません。その中で、決してあきらめたわけではございません。25年までにはまだ時間がございますので、是非国会の提出に向けまして、与野党でご協議をいただきたいというふうに考えております。(会場騒然)ただ、その前にですね、現実的な対応としてやらなければいけないところということで、共済と厚生を一元化すること、それからあとは、短時間労働者に範囲を広げること、こうした現実的な対応と、長期的なことと両方を今手がけているということだと御理解下さい。
田村 いや、具体的なものができてないから、我々は議論も出来ないから作ってくださいって言ってるんでしょ。保険料は大体15%ぐらいで料率はってことは書いてありますよ。しかし、所得代替率がどれぐらいになるかなんて書いてない。さっぱりわからないんですよ、だから。ね、そういうものを具体的に出してくださいと。そうしたら議論しなきゃいけないんです、我々も。
だけど、このまま行ったらね、25年度に成案を得るなんて無理ですよね。もう、もうこれ、半分来ちゃいました。あと半分でやれるか、事実上無理だと思いますが、まあどうしてもやるとおっしゃられるんですから、まあこれも、やれないことを最後までマニフェストを撤回できないという、あなた方のインチキ性って言ったら怒られるかもわかりませんけれどね、誤魔化し性っていうのが非常に出てると思いますよ。まあこれ、2年経ったら議論しましょうよ。出来てたら私本当に、よくできましたと大臣の前で頭下げますよ。まず出来ないと思う。
さて、次に、公的年金控除140万円の最低補償額に戻す。老年者控除は50万円の復活。こうやってあなた方は高齢者のところを回って、我々がやったら減税になりますよ、政権取ったら減税になりますよって言って、選挙に勝ったんですよ。これ、今、戻してますか? いかがですか、大臣。
小宮山 この公的年金控除の最低額を戻すということについては、控除から手当へという全体の流れの中で、また年金改革との関係も総合的に勘案をして検討していきたい、現在はできていないことは事実でございます。
田村 私ね、驚いたのが、社会保障と税の一体改革を読んでましたらね、何と逆にですよ、逆に公的年金控除等の縮小も縮減も検討するって書いてあるんです。これ、大臣知ってます? マニフェストではですよ、元へ戻すと書いておいて、社会保障と税の一体改革では、これを縮減するって書いてあるんですよ。正反対のことがね、よく書けるんだなと。これ、大臣、どうなってるんですか。
小宮山 それはあの、今申し上げた中で、その全体の設計の中でですね、年金の改革の中での整合性も含めて検討するという意味でございます。
田村 検討してもらっちゃ困るんです。マニフェストで書いたものですよ、あなた方が。あなた方のマニフェストってのは、実行するものじゃなくて検討をするものなんですかね。これからするとマニフェストってものは性格変わっちゃいますね。ちょっと酷すぎるんじゃないですか。
まあ、まだまだあるんでね、先に進みますけれども、あの、年金のね、通帳という話をずっとされてこられました、あなた方。年金通帳。どっか行っちゃったな(と資料を探す)。この年金通帳、あなた方は、どういう話だったかと言いますと、通帳をね、作りましてね、その通帳を要は、ああ、ありました、ありました、これですね、これ(と年金通帳の見本を示す)。覚えています、これ? 覚えています? 裏はね、これ、各選挙区の方々が顔写真入れて、これは民主党の、要するにこれ新聞代わりですね、号外って書いてありますから。こういうの作られたんですよね、これ。で、これも作るとおっしゃった。でも、実際まだ出来てません。出来てません。予算もバンバン削られております。これ何のためにやるかというと、国民の皆さんが、それこそこれを持って行って、ATMだとか、郵便局の、その、ありますよね、ATM、あれに入れればですね、印字して、そして今あなたの年金はどうなっているか、そして、これからいくらぐらい今の収め方からすればもらえるか、こんなことがわかるものを作るとおっしゃった。
ところがそれはない。今やってるのは、インターネット上でね、それがわかるようなシステムを作ろう、こういう話なんです。ところがそれはですね、自民党が既に年金個人情報提供システムというやつをやってるんですよ。それを改良してもっとわかりやすい譲歩を流そうっていうことをずっとやって来たんですね。それと変らないんです。てことは、あなた方はこの年金通帳のマニフェストも、これもおやめになられたんですかという話でありますけれども、いかがですか?
小宮山 今委員がおっしゃいましたように、現在行っているのは毎年誕生月に郵送している年金定期便と、インターネットを活用した年金ネット、これを実施をしています。年金通帳のあり方につきましては、こうした取り組みのあり方と併せた検討が必要であることから、現在、年金定期便、年金ネット、年金通帳等に関する検討会で検討をしております。11月を目途に報告書をまとめる予定ですので、この検討結果を踏まえて対応していきたいと考えております。
田村 もう予算がバンバン切られてる。しかも、もう時間がないからこれはやりませんが、あの例の年金記録ね、紙台帳との全件照合、コンピューター記録との。これももう当初の予想で行きゃあ6割ぐらい進んでなきゃいけないんですよね、今年度で。全然進んでない。逆に3、4割ですよ。3、4割。予算どんどん消えちゃってるんですよね。で、しかもコストパフォーマンス悪いっちゅう話で、やめたがってるんじゃないのかなという噂まであるんですよ。まったくもってね、酷い話でありますが、ですから今更と言ってるんです。
まあ、それやってると時間がないので、次進みます。大変介護の方々が気になされてることでありまして、例のあの、我々が介護の処遇改善交付金というのをやってまいりました。で、これに関しても、あと続けなきゃいけないという問題があるんですが、そもそも民主党の皆さんは、我々は2万円引き上げということで、ほぼ2万円、これを実行してまいりました。しかし4万円引き上げるというふうにマニフェストではおっしゃっているんです。しかもですね、来年度が、ちょうど4月がですね、これが、介護報酬改定。そこでですね、報酬改定をしないと、しないと、もう間に合いませんよね、それは。これはあの、任期満了までって言ったって、介護報酬改定はもう間に合わないですから。ということは今度の介護報酬改定で4万円分引き上げなきゃならないという話であります。さあ、どれぐらい国費が必要でございましょうか。
小宮山 介護職員の処遇改善につきましては、平成21年度に介護報酬3%引き上げ、これは月額9千円相当です。さらに介護職員ひとりあたり平均月額1.5万円に相当する介護職員処遇改善交付金、これは平成21年10月から交付しまして、併せて月額およそ2万4千円の効果が出ています。
で、このことによりまして、介護分野の有効求人倍率が低下をしたり、入職率が増加をする、こうしたことから介護労働者の逼迫した需給状況が改善をしていると考えています。
介護サービスを安定的に供給するためにはこうした効果を維持することが重要ですが、現在のこの給付の引き上げの半数が一時金の支給によるもので、継続性が弱いということ、さらに依然として離職率が高い事業所も多いこと、これを踏まえまして検討をする必要があると考えております。
で、現在の介護職員処遇改善交付金は平成23年度末が期限となっているため、平成24年度以降どうするかにつきましては、この交付金をさらに積み増すのか、今お話のあった平成24年、来年の介護の報酬改定で行うのか、これを平成24年度の予算編成過程でしっかりと検討していきたいと、介護職員の処遇改善についてはしっかり取り組みたいと考えています。
田村 もう言ってる場合じゃないんで、これ、もう来年度予算でやらなきゃいけないって話ですよ。そして、今、処遇改善が行われたというふうにお褒めいただきましたが、それは我々自公政権のときにやったことでございますので、そこもよく御理解をいただいて、もしこれが途中で途切れるなんてことになった場合にはですね、介護の現場、本当に大変な状況になると思います。そして、倍、4万円上げるということをマニフェストでお約束をされたわけでありますから、来年の4月のこの、まあ言うなれば、介護報酬改定でそれが実現できなければ、このマニフェストも嘘だということになりますから、そこは御覚悟をいただきながらですね、大変な金額ですよ、これ。1千億円規模だと思いますけどもね、頑張ってこれやっていただかなきゃ困ります。財務大臣、何かありますか? 出来ますか?
安住財務大臣 厚労大臣とよく協議をして頑張りたいと思います。
田村 あまり軽いことを言われると大変なことになりますよ。まあ、総理にはあえて聞きませんけどね。
さあ、他にも色々あって困っちゃうんですが、あの、大臣がですね、診療報酬を上げられるっていう話がございます。これはマニフェスト絡んできています。皆さんのマニフェストでは診療報酬上げると書いてあります。ちょうど来年が、介護報酬と同じで、改定時期であります。これは上げるということで、ま、御本人御決心をいただいて、覚悟を持っておられるということでいいんですね?
小宮山 これは就任時の会見の時にも従来方針通りと申し上げましたので、わずかずつであってもプラスの改定をしたいというふうに考えております。
田村 1%アップで900億円でありますから、これもかなりのインパクトだと思います。ただ、ただ、前回のような本当に0.何パーセントっていうようなんでは、実際これ医療はよくなりませんので、しっかりここは対応いただきたいというふうに思います。
続きましてあの、タバコ税の話。700円にするという話と、同時にですね、財務省が所管なのは、これは納得が行かないと、健康のことを考えれば、厚労省が持てるようになればいいと、これは朝日新聞のインタビューでの記事であります。こういうようなお話がありましたが、このふたつのお話は本当ですか?
小宮山 お話をする機会をいただいてありがとうございます。これはあの、就任会見の時に質問を受けまして、ええ、私が700円上げると言ったわけではなく、昨年副大臣として税調のメンバーとして出席をしておりました。その時に、厚生科学研究のデータをお示しをして、税調で議論した中味をお話をいたしました。で、諸外国が600円から700円であるということ、それからその厚生科学研究の結果、700円台までは税収も落ちないというデータがございましたので、それを基にして議論をしたということを御説明をいたしました。そのことがその700円が一人歩きをしたということでございます。
それからあと、所管を厚労省にということは民主党の政策集にも書いてございまして、これはFTCTタバコ規制枠組み条約の中でも、これは所管はやはり健康を預かるところが主管すべきだというのが国際的な流れでございまして、そういうことから将来的にはタバコ事業法を廃止をして、厚生労働省に健康としての法律としてするということは政策集で民主党がお約束をしていることでございます。
田村 ま、健康を所管する厚労省が所管しちゃうと、もうタバコやめなきゃいけないって話になりますよ、これ。もう売らないと、タバコ売らないっていう話になりますよ。もしそれで売って何らかの病気になった場合には訴えられますよ、今度。そこまで覚悟をしてそういうことをおっしゃっていただかないと、あの、まあ色々と安住大臣は言いたいこともあるんでしょうけれども、言いたい? じゃあ、どうぞ。(会場笑)
安住 タバコは貴重な財源でございます。
田村 まあそういうこともありますんで、閣内でしっかりとですね、まとめてください。
えー、さらにいくつか質問があるんですが、あの、出産一時金、これもですね、42万まで上げたんですけれども、55万円まで引き上げるとマニフェストに書いてあります。これは諦めましたか、どうですか? 上げるおつもりはありますか?
小宮山 ええと、これはですね、やはりあの、出産にお金がかかりすぎるというところから、野党の時代からこの出産一時金を上げていくということをやってきたのですが、55万円まで上げるとなると、そこに、あの、上限が張り付くというような皆様の御意見もございまして、しっかりと検討させていただきたい。(会場騒然)ただ、これはですね、14回の妊婦検診も加えた額でございますので、それは確実にその近くまで今上がってきているということは申し上げておきたいというふうに思います。
田村 まあ、検討するっていうのがマニフェストだと、民主党の。改めて今の御返答で感じさせていただきました。もう時間が来ましたのでやめますが、あの、総理ね、どじょう内閣というふうに言われました。えー、まあ、相田さんのね、詩が好きで、多分そういうようなことを言われたんだと思います。まあ、輿石さんに気を遣ったというような新聞報道も、これは報道ですから、本当かどうかわかりませんが、どじょうで泥臭くなんて言われてますけど、泥の中に隠れてね、表に出さなきゃね、出て来なきゃ、こりゃ雉も鳴かねば撃たれまいというのと同じで叩かれないだろうと、そんなお考えなら、これ、大間違いですよ。どじょうすくいっていうのは、その砂や泥をさらってどじょうを上げるんです。そんなことをしても、必ずやあなたは、いくら逃げたって、国民の目の前にですね、あなたの実態というものは出てくるわけでありまして、まだまだ今日厚生労働関係だけでも、私、マニフェスト質問し切れていないんですよ。
ですから、国会の延長をね、もう一回お願いをいたしたい。これ、最後にお聞きしますが、これは国会が決めることですからというような逃げは駄目です。民主党の代表なんですから、党の責任者として、野田内閣はこういうような姿なんだと、どじょうだと言ったけど、いやメダカだと。どじょうは土の中に埋もれている。確かにね、それはあの、外国人の献金だとか、それから一方で脱税企業の献金なんていうような、こんな話もありました。しかし、メダカはきれいなところに住んでるんですから、俺はきれいなんで、メダカのように、メダカ内閣のように、国民の皆さんに姿を現すということで、今国会の延長をしていただくということを言明をいただいて私の質問を終わりたいと思いますが、いかがですか?
野田 基本的にはどじょうはきれい好きでありますので、そこのところは間違えないでいただきたいというふうに思います。で、その上で、国会の延長の話でございましたけれども、これはもう国会各党間で合意をしていただいて期間は決まっているというふうに思いますので、それを重視していきたいというふうに思います。
田村 ありがとうございました。