2月20日 衆議院予算委員会 山田宏議員 続き

2月20日　衆議院予算委員会　山田宏議員　2

動画　http://www.youtube.com/watch?v=MJ5w4ZxCyNc

質問　山田宏議員（日本維新の会）
答弁　石原信雄元官房副長官
　　　菅義偉内閣官房長官
　　　安倍晋三内閣総理大臣

（承前）

山田　ありがとうございました。

今のお話をお聞きしますと、いわゆる官憲、または日本軍が強制連行をして性奴隷にしたなんていう証拠は安倍内閣の答弁書のとおり、一切ない。しかし、強制性を認めたような談話になったのは、16人の元慰安婦の韓国人の方々のお話を聞いて、こういう文章になったんだということであります。

で、そこで、聞き取り調査が決め手になったと考えていいと思うんですけれども、さて、この聞き取り調査なんですけれども、先月の『正論』という雑誌に、その聞き取り調査報告書の内容、これはまだ政府からはオープンになってませんが、この雑誌で報道されております。

これを読みますと、かなりその聞き取り調査の内容も杜撰であると。氏名も生年月日も出身地もまともに記されていないようなもの。または、連れて行かれた場所が軍の慰安所がない、熊本とか台湾とか下関とか大阪とか、こういったところには軍の慰安所はありませんから、そういう軍の慰安所でないところで働かされたという証言もあったりして、かなり杜撰だったと思うんです。

で、この杜撰というふうに指摘されている調査内容をそのまま受け取って証言を、そして、河野談話に反映させたというふうに考えておりますけれども、この証言について裏付けを取るべきだったと思うんですね。裁判でもやはり証人で証言する人いますよ。しかし、やはりその証言の裏付けを必ず取っていきます。証言だけで有罪にされるということはありません。

で、この証言の裏付けというものをお取りになったんでしょうか？　簡単にお答えいただけたらと思います。

石原　16人の方の証言を日本側の担当官が聞いて、それを記録して帰ってきたわけでありますが、それをそのあと、何というか、証言の事実関係を確認するための裏付け調査というのは行われておりません。

山田　ありがとうございます。つまり、証言の裏付けをとらないで、河野談話が作られたということであります。

では、証言の裏付けをとらないで、なぜ強制性と言われる、強制連行まで今言われていますが、という内容になったのかというと、私は、ここにいろんな政治配慮があったんではないかと、こう考えているわけです。

それは、今年の1月1日に、ちょっとコピーで恐縮なんですが、33：01産経新聞の一面に河野談話日韓で合作という、こういった新聞が報道されております。

この内容は、この河野談話を作るにあたって、今の1993年の7月26日から7月30日まで、16人の方々の証言というか、をソウルでお取りになって、そして発表されたのが翌月の8月4日です。その間に、政府は、原案の段階、つまり、河野談話の原案の段階から韓国側にその内容を提示し、指摘に沿って、韓国側、特に韓国大使館を通じて、その指摘にそって修正するなど、事実上日韓の合作だったのではないかと、こう言われています。

で、これは当時の政府関係者、私は、外電等でも確認しているとも聞いていますけれども、この談話自体の作成をどういう言葉にしたらいいのかと、つまり、最初日本は、「軍の意向を受けた業者が」と言っていたのを、韓国側は、「いや、『意向』ではだめだ、もっと強制性が明らかな『指示』にしろ」と、「いや、『指示』では、そういう証拠はない、じゃあ、『要望』がギリギリだ」というと、「『要望』ではだめだ」と、「『強く請い求め、必要とすること』を意味する『要請』に変えなさい、『要請』に変えてください」というような具体的なこういうやり取りがあって、河野談話が作られていったという報道になっていますけれども、この内容は、概ね真実なんでしょうか？

石原　私は、この談話の原案をヒアリングの結果を踏まえて外政審議室を中心に文案を作成してまいりまして、その文案を最終的には官房長官のところで推敲して最終談話になったわけでありまして、その過程で韓国側とどのようなやり取りがあったものかは、私は承知しておりません。

山田　石原元官房副長官、承知をされていないと、実際やられたのは外政審議室というところを中心に行われていたと。当時の外政審議室長は、私達日本維新の会が参考人として、この方もお呼びいただきたいと申し上げている、谷野作太郎氏でございます。谷野作太郎氏にお聞きしないと、どういったやり取りがあったかはわからないだろうというふうに私は受け止めております。

また、今、河野洋平当時の官房長官が、いろんな指示の下に今、こういうものが作成されていたというお話がございました。その河野洋平当時の官房長官のどんな指示が、この作成にあたってあったのでしょうか？

石原　私は、最終に河野談話を発表する直前の段階ですけれども、それまで各省の協力要請などを私はやっておりましたもので、最終調整のところでその打ち合せに入りました。従いまして、字句でどこの部分を官房長官がどうしたというようなことは記憶しておりません。

山田　ここはすごく大事なところであります。つまり、証言だけで、しかも裏付けもとらないで、それを基に、もっと言えば、心証で、この談話が作られ、そしてその文言についても韓国側と綿密な調整が行われたのではないかと。こういう疑惑を持たれています。

こういうようなやり取りがまったくなかったというふうには、というふうに言い切れますか？　それとも、多少そういうようなやり取りがあったのではないかと推測されると。多分、官房副長官のところですから、韓国側がこう言ってます、ああ言ってますよということが多分あったのではないかと、こういうふうに思うんですけれども、その点、大事なところなので、そういうような事前の打ち合わせがあったかどうか、やり取りがあったかどうか、それをお聞きになったかどうか、明確にお答えください。

石原　もちろん、このヒアリングの結果を踏まえて文章を起草し、それを談話にまとめたわけでありますが、その過程で、どの段階でどの程度韓国側との接触があったのか、私は承知しておりません。いずれにしても、それを踏まえて原案が上がってまいりました段階で、官房長官の最終的なご決済をいただく前の段階で私も拝見し、議論に加わりました。したがって、その前の段階で韓国側とどのような接触があったかということは、私は承知しておりません。

ただ、この種のものをまとめる段階で、何らかの連絡というか、事務的なすり合わせというのはあったのかもしれませんが、私自身はそれは確認しておりませんので、その点はお答えを控えさせていただきます。

山田　石原元官房副長官は知らないけれども、こういったものを作るにあたってはありうる話だというふうに私は今のお話を受け止めました。

普通、証言だけで、その国の考え方を定めるのに、一方的な証言だけでそれを形にしていくということは、非常に私は問題だと、こういうふうに思っております。

おそらく、大きな政治的な判断があって、多分韓国側から当時、こういった強制性というものを認めれば韓国側は納得して、日韓関係もこれから未来志向でよくなるんじゃないか、そういったような話が相手からもあって、また、何らかの示唆があって、こういった文書がまとめられたんじゃないかというふうに考えておりますけれども、そういったようなお話は、当時これを策定するにあたって、内閣官房の中であったんでしょうか？

石原　韓国側がもう終始、彼女たちの中には意に反して慰安婦にされた者がいるんだと、そのことを是非認めてもらいたいということは、最初に言っておりました。それを証言の結果として、その心証を基に河野談話を作成したわけでありますが、ご案内のように、あの談話が出されたあと、韓国側は、これで過去の問題は一応決着したという姿勢でありまして、韓国政府がこの問題を再び提起することはしばらくありませんでした。私が在職中はまったくありませんでした。

したがって、そういうような効果を持ったと思うんですけれども、作成過程で意見のすり合わせというものは当然行われたことは推定されますけど、私自身はそのことをタッチしておりませんので、確認できません。

山田　まあ、色々な配慮が、当時私は善意だったと思いますよ。善意な部分が多かったと思う。これをある程度妥協すれば日韓関係よくなってくれるんじゃないか。

ところが、これだけの先ほど皆さんにご紹介しました様々な強制連行、または性奴隷、こういった言葉が、世界中に輸出され、それが碑文となって、永遠に残る結果になりました。

これだけ韓国側に配慮した結果、この河野談話は、結果的に韓国側に利用されまして、こんな事態に現在なっていると私は言えると思います。先ほどのこういった事態を、今、石原元官房副長官としては、どのように当事者として受け止めておられるでしょうか？

石原　私は、当時、政府としては、この河野談話の発出に当たりましては、いわば、苦渋の選択として慰安婦とされた人たちのヒアリングを行ったわけであります。その際に、我々は韓国側に対して、客観的に過去の事実を話せる人を選んでくださいということで、責任を持ってそういう人を選びますというので、16人の方が選ばれてそのヒアリングを行い、その結果を踏まえてあの談話になったわけでありますから、その16人の方々にどういう問題があったかというのは、我々は韓国側の善意を信頼して、この全体の作業を行ったわけでありまして、その前提に色々問題があるというような報道も為されておりますが、私どもはその点はまったくそういう想定はしておりませんだったことを申し上げたいと思います。

それから、河野談話によって過去の問題は一応決着して、これから日韓関係が未来志向に行きましょうという話で、これを取りまとめを行われたわけですから、そしてまた、当時はそれによって一応、少なくとも韓国政府側はこの問題を再び提起することはなかったわけであります。

しかし、最近に至って韓国政府自身がこれを再び提起するということを、そういう状況を見ておりまして、私は当時の日本政府の善意というものが活かされていないということで、非常に残念に思っております。

山田　相手の善意を信じて、ここまで妥協し、苦労したのに、苦渋の選択をしたのに、結果としてそれが裏切られてしまったというお話でございました。

まあ、私は、もう一度石原元官房副長官に確認をしておきたいと思うんですが、この河野談話は、いわゆる民間業者が騙したり、強圧的に少女たちにいろんな行為をしたり、言動をして、連れてきたということは、証言として言われたかもしれないけれども、しかし、軍、日本の軍隊や、または日本の官憲、政府が、この軍の、今言われているように、少女たちを強制連行して性奴隷にしたということを認めたものではないですよね、河野談話は？

石原　談話の文言にもありますように、主として募集は業者が行っておって、この業者の募集の過程で官憲とか軍が関わった可能性があるという表現になっておりまして、日本政府の、あるいは日本軍の直接的な指示で募集したということを認めたわけではありません。

山田　明確にお話をいただきました。日本軍や官憲が直接強制連行に加わって、その少女たちを性奴隷にしたなどというものを、この河野談話は認めたものではなかった。しかし、現在それを一方的に曲解し、そしてそれを自分たちの主張に合わせて、この河野談話が使われることになりました。

私は、やはり、そのすべての原因は、この河野談話の曖昧さにあったと思うんです。で、何を強制したのか、誰が強制したのかはっきりしない。韓国側はこう受け取る、日本側はこう受け取る。まあ、そういった玉虫色的な妥協の産物であった。まさに、事実を確認したものではなくて、政治文書であったと、こういうふうに思っております。

で、特に、河野談話自体は確たる証拠もなく一方的な証言で、しかもその証言内容も、昨今の調査の明らかになったものによると、かなりいい加減なものだということがわかってまいりました。

で、私は、こういった事態に今陥っている中で、この質問の主旨で申し上げましたとおり、日本国の名誉を守り、そして日本国の我々の先人ですね、祖父母、また、おじさんおばさん、こういった方々の名誉・尊厳を守り、そして未来永劫にわたって日本の子供たちがこういった世界中に作られる、いわれも無きこういう言い方によって、そこに行って頭を下げなきゃいけない、丸くならなきゃいけない、日本人であることが胸を張れない、こういった状況をなんとしても改善をしてもらわなきゃいけない、これは政治家の役割なんですよ。（会場「そうだ！」）

どうですかね。石原官房長官、最後に、私は、もう一度この聞き取り調査がすべて、この河野談話の原点、強制性の原点になっているわけですけれども、この聞き取り調査の再検証というか裏付け調査というか、こういったものは行われていなかったというお話でございますが、やはりこれはきちっと行っておくべきだった、または、これからでも、やはりきちっと行う必要があるのではないかというお考えをお持ちかどうか、最後にお聞きをしておきたいと思います。

石原　当時は慰安婦とされた人たちの中で客観的な状況を話せる人を選んでいただきたいと、その要請に応えてそういう人を選びますということで韓国側が16人を候補者を出したわけですが、当時の状況としては、それの裏付けを取るというか、そういうことができるような雰囲気ではなかったと思っております。

まあ、一般的には、一般論としては、この種のものについては裏付けを取るということはあるんでしょうが、あの当時の状況としては、そういうことをこちらが要求するような雰囲気ではなかったと思っております。

山田　ありがとうございます。本当は裏付け調査を取るべきような話だけれども、当時はそんな雰囲気にはなかったと、それができなかったというお話でございました。

今、本来これで全部終息するはずだったこの問題が、今やモンスターのように世界中を駆け巡っています。そして、今や子供たちが、自分が日本人であるということをこういった場所で胸を張れないという状況に置かれています。

私は、現内閣においても、少なくとも、この聞き取り調査、報告の内容について、これからでも構わないので、是非出来る限りこの裏付け調査をして、再検証していくべきだと、とりあえず、この16人の慰安婦の方々の発言内容について、当時取るべき裏付け調査が為されていなかったのだから、やはりこれからきちっとそれを資料を確認し、そして、また、これ、日本政府だけでやれば、日本の自分たちの思いだけだろうと、こういうふうに言われますから、第三国の研究者、中立的な研究者も入っていただいて、この河野談話の再検証をお願いしておきたいと、こう思いますけれども、官房長官、これ、官房長官談話でしたから、官房長官にお尋ねいたします。

菅　まず、安倍内閣の基本的な考え方でありますけれども、これまでの歴史の中で多くの戦争があって、その中で女性の人権が侵害されてきた。21世紀こそ、人権侵害のない平和な国にしたい。さらに慰安問題についても、総理が国会で度々答弁しておりますように、筆舌に尽くしがたいつらい思いをされた方のことを思い、非常に心が痛む思いであるということを総理は答弁をさせていただいております。

この点については歴代内閣においても同様の思いをもってきているというふうに理解をしています。

そして、内閣としては、この問題を政治問題、外交問題にはさせるべきでないという考え方を持っています。

ただ、その中で、先ほど申し上げましたけれども、前回の第一次安倍政権のときに、強制性について閣議決定をされたということを私、申し上げました。こうした経緯も踏まえまして、内外の歴史学者だとか、有識者、そうした皆さんの手によって、今様々な研究も実は行われているということも、これは事実であります。

この問題についても、学術的観点からさらなる検討が重ねられていくことが望ましいというふうに思います。

山田　この問題についても、更なる学術的な研究がなされるべきだというお話でございました。そのためには、この調査報告書がオープンにならないと研究できないんですよ。これ、オープンにしていただけないですかね？

菅　当時、聞き取りについては、非公開というものを条件に行ったということもありますので、そうした相手との問題、そういう前提の下にこの調査が行われたということがありますので、そこはもう一度当時のことを検証してみたいと思います。

山田　オープンにしない約束で聞いたんだからオープンにできないということを聞いておりますが、それだったらどうやって検証するんですかね。歴史的な検証をしていかなければいけないということであれば、オープンにしていろんな人たちからきちっと客観的ないろんな立場の人たちから研究対象にするか、それとも、政府がやはりきちっとチームを作って、しかし自分たちの都合のいい学者だけじゃない、第三国の学者、研究者も入れて、この調査報告書と、それに伴う河野談話について、やっぱり検証するしかないじゃないですか。

どうやって歴史家が検証するんですか、オープンになってないものを？

菅　まず、先ほど申し上げましたけれども、当時は非公開を前提として行ったということでありますし、名前も伏せて行っているということも事実であります。そういう中で、私、先ほど申し上げましたけれども、この問題については歴史学者や有識者の手によって様々な問題が今行われているわけでありますので、学術的観点から更なる検討というものを重ねていく必要があるというふうに政府も認識をしております。

山田　何度も申し上げるようですけど、これ、確かにその方々が大変尊厳を、いや、また、非常に辛い思いをされたということは、私も同情致します。しかし、今やこの河野談話が基で、日本人の海外にいる子供たちがまた恥ずかしい思いをしているんです。ですから、そういった意味で、先ほどの石原元官房長官のお話にもありましたように、やはりこの証言が基でこの河野談話が作られて、強制性を認めたというふうに言われているわけですから、この証言内容をオープンにできないのであれば、オープンにすべきだと思いますよ、のであれば、チームを作って、きちっとその内容を裏付け調査も含めて検証しなきゃおかしいですよ、これは。やってください。お願いします。

菅　今の委員の発言につきまして、今まで石原前官房副長官、色々申し上げてました。そうしたものについて、秘密扱いということであれば、そこも含めて、これは検討させていただきたいと思います。

山田　検証、何、やられますか、調査を？　ちょっとわからなかったんですが。

（女性議員の声「国の名誉ですよ、国の名誉！」）

菅　先ほど申し上げましたけれども、当時非公開を前提に、これ、やっているわけですから、そういうことというのはやはり政府としても配慮するべきだというふうに、そこは私は思います。

ただ、この問題について、今、石原官房副長官の話にもありました。その提出方法については、まったくこの機密の扱いの中でどうできるかということは検討したいと思います。

山田　まあ、機密が秘密であるということを前提に、検証するということですね。

菅　提出の仕方を。

山田　提出ですか？　いや、提出も大事だけど、政府の中のチームを作って、そして専門家による検証というものを行うということも含めてご答弁ください。

菅　先ほど来私、申し上げてますけれども、歴史学者、有識者の人たちが研究をしておるということも、これ、今、現実的にあるわけですよね。そうしたなかで、今、官房副長官からの発言もありました。そういう中で、今委員から要請もありましたけれども、機密ということを保持する中で、そこは検討もしてまいりたいと思います。

山田　よろしくおねがいします。また、報告をお願いします。その内容によっては、新たな官房長官談話も考えていくべきだということは申し添えておきます。

さて、先日、アメリカ下院外交委員長のロイス議員が総理をお訪ねになられました。総理も会談をされました。この方、実は、このグレンデールのこの慰安婦の像の前で跪いて線香上げた人ですよ。ね。こんな事実がないのに、そういったことをやった方にお会いになった。いろんな外交上の配慮でお会いになることはもちろんあり得るだろうと思いますが、私は、まず総理がこういうことをこの方がやられた人だということはご存知だったのか、そしてまた、ご存知であるならば、本来は、いや、このことについては、ということで、この慰安婦像の問題について、またここで述べられていることについて、きちっと日本国を代表してその方にお話をすべきだったというふうに思うんですけれども、その点、いかがでしょう？

安倍内閣総理大臣　私は、先般、ロイス米下院外交委員長をはじめ、7名の超党派、委員長を入れると8名なんですが、下院議員一行の皆さまとお目にかかったところでございまして、ロイス委員長自体がそのいわゆる慰安婦の碑に行かれたという事実は承知をしておりましたが、いわばこの外交委員会の外交委員長をはじめ、アジア太平洋地域の安全保障状況、あるいは日米同盟の重要性について、理解をしている方々、議会の方々とお目にかかって意見交換をして進めていくことは、これは日米同盟を強化していく上において、相互理解を進めていく上で重要であると、こう判断をしてお目にかかったところでございます。

また、ロイス委員長は、今回の訪問中に、拉致被害者家族とも懇談を行っていたわけでございますが、私も面会をする際に、古屋拉致問題担当大臣も同席をしてもらったわけでございます。

その会談の中においては、先方から、慰安婦問題についての議論はなかったわけでございますが、これはロイス委員長だけではなくて、極めて日本のことをよく知っているシャボット下院外交委員会のアジア太平洋小委員長もおられて、様々な議員の方がおられますので、必ずしもそのことについて、こちら側からお話はいたしませんでした。あえてお話はいたしませんでしたけれども、日本の基本的な外交方針、積極的平和主義等々についてはお話をさせていただいたところでございます。

山田　まあ、お話の仕方は色々あるかもしれませんが、やはり、私は、我々そういったことについて強い関心を持っているということぐらいは、やはり言っていただきたかったなというふうに思います。

そういった中で、ちょっとそのあと、石関議員が質問なんですけど、ちょっと5分だけ、いいですか、すいません。すいません。5分だけ。同じ党なので、またこんど返しますので、いただいて、あと5分お話。せっかくNHKの籾井会長も、石原元官房副長官、今日は本当にありがとうございました。大変、（拍手）貴重なご証言をいただきました。（拍手）

委員長、以下、いいでしょうか。私のほうは、もう質問ございません。

委員長　結構です。石原副長官、ご苦労様でございました。ありがとうございました。（拍手）