2月15日 国会事故調 寺坂信明前原子力安全・保安院長への質疑 2 |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=cMNdveZSj0k#t=2h2m8s
発言者:
黒川清委員長
野村修也委員
櫻井正史委員(弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監)
寺坂信昭参考人
野村 あの、たとえばですね、1号機の炉心の状況というのを、その、えーと、院長じ、元院長の寺坂さんご自身は、どう理解されておられたんですか。
寺坂 1号機に関しましては、あの、元々、えー、非常用復水器、これがあって、で、これは、その、電源が、あの、無くても、あの、機能していくと、で、非常用復水器というものが、しばらくは、あの、作動しているという、そういう状況認識を持っておりました。
野村 それはあれですか。官邸で色々議論されてることは、リアルタイムで、その、離れておられる、あの、えー、院長のところにも届いていたんですか。たとえば何かテレビ電話システムみたいなもので、同時中継的にそこでの議論が共有できたり、あるいは、院長自身に意見を求められたら、総理に対してその場で直接意見を言うっていう、本来法律に定められてる役割を果たすべき環境にあったんですか。それとも、遠隔的なところにいて、普通の、えーその、行政庁の建物の中におられて、ま、そこであの、情報が来れば、あの、タイムラグがあることを承知の上で遠隔操作をしていたということでよろしいんですか。
寺坂 あの、後者の方でございまして、あの、東京電力からの情報、あるいはあの、現地の、えー、オフサイトセンター、そういったところからの情報、こういったものを、これをあの、えー、官邸の方に伝えていくということでございます。
野村 ということは、もしかすると、先ほどご自身では、ま、いればできたかもしれないけども、いなかったのでできなかったというご発言だったので、そういう意味では、ご自身がそこから退去されたこと自身は、法律上要求されている、いわば責任を放棄されたという理解でよろしいですか。
寺坂 まあ、先ほど申し上げましたような、その、事務局の、その、場所が、あの、原子力安全保安院にあるということでございますので、私はあの、そちらの方に戻ったと。
野村 根本的に間違ってると思うんですけど、原子力安全保安院に事務局を置くって法律に書いてあっても、建物に置くわけじゃないので、それは全く間違いだと私は思いますけれども、それはあなたが原子力保安院長なわけですから、それは物理的にですね、建物に戻ることと同義ではないと思いますけど、どう思いますか。
寺坂 建物っていうよりも、私は、事務局に戻ったという、そういう認識でございます。
野村 分かりました。
黒川委員長 ええっと、えー、それでは、そのまた後のことで、ちょっとまた、保安院長に伺いたいんですけど、櫻井委員。
櫻井 委員の櫻井でございます。あの、ただ今、あの、野村委員の方から情報の伝達とか色々な官邸で節目節目で、あの、避難の問題、ベントの問題その他が決定された際に、あの、まあ、あの、場所は、あの、ERCの方におられたということですが、その、あの、話は入ってきて、しかるべき助言等はされたというふうなご説明なんですが、あの、いくつかのパターンがあるので、あの、すべてについて時間の関係でお伺いしませんが、たとえば避難区域の設定、ま、3キロ、10キロ、20キロとこうなっていたわけですが、その避難区域の設定の際にですね、あの、まあ、あの、決めておられるのはそちらでありませんけど、官邸で決められるに当たって、どのようなですね、考え方、どのような根拠でそのそういう決定が為されたかということを、そのまあ、事務局長であるのか院長であるのかちょっと分かりませんが、そのへんのお立場としてどのような話があってどのような認識・判断の下にこういう決定が為されたという理解でしょうか。
寺坂 あの、避難区域につきましては、あの、えー、ま、事故が発生して、えー、避難というものを、あの、どういうふうに考えていくのかということについての中での、その、議論を始めている。それから、あの、間もない、あの、段階で、えー、3キロメートルから3キロメートル圏内避難、それから10キロメートル圏内屋内退避ということで、えー、その…えー、手続きを進めるように、いわゆるあの、指示を出すように、指示が出たということについての連絡が入りましたので、ま、それを受けてまあただちに関係する地元中心にしてですね、その避難指示の内容について、えー、その、伝えるという、そういうあの、作業に入ったということでございまして、あの、原子力安全保安院のところにあります、あの、事務局のところでですね、たとえばあの、3キロ、あるいは10キロ、そういったことについて、えー、の、あの、避難が適当だということについては、あの、作業的にはあの、間に合わないままに、あの、指示が下りてきたということでございます。
櫻井 10キロの時はいかがですか。
寺坂 あの、10キロも、あの、同様でございます。
櫻井 そうしますと、あの、保安院の意見を聞いた上で決められたということではなくて、あの、ま、トップダウンという言い方が相当かどうか知りませんけど、保安院の方にはもう決まった結果みたいのが伝えられたわけですか。
寺坂 あの、結果的にはそうでございますが、あの、先ほどの、お話申し上げましたように、官邸の中での議論とかには、あの、保安院の人間も、あの、入っている、そういう中での、あの、決定でございますので、あの、そういう意味では、あの、全く、あの、知らないところで、あの、決まったということではないというふうに思います。
櫻井 ありがとうございます。それで、そのまあ、あの、院長ではなくて、ま、次長なのかもしれませんが、官邸におられまして、そうしますと、官邸におられる次長も何かデータが無ければ、あの、相談受けても答えようが無いわけですが、次長はどんな指示を、に基づいて、その官邸での決定に関与されていたんでしょうか。
寺坂 あの、私が、あの、理解しておりますのは、まあ、通常と言いますか、毎年、色んな形で行っております、あの、防災訓練の中で、まず、あの、2キロあるいは3キロ、これをあの、避難範囲として、それで訓練をしてきているということ。これはまあ、最大あの、10キロということでございますけれども、そういう中で、まあ十分な、あの、データがない中で避難をするとした場合にですね、まずはあの、3キロ、あの、避難指示をするということで、あの、決めたというふうに承知をしております。
櫻井 あの、当初の段階はともかく、ちょっと時間が経った段階で、いわば避難訓練の時の程度と、今回の事象とは全く、まあ、程度が違うということはお分かりになったはずなんですが、その辺はいかがでしょうか。
寺坂 ま、あの、ま、1号機、あるいは2号機、あの、それぞれのあの、プラントにおいて、えー、問題が、あー、あの、進展をしてってるわけでございますので、3キロ、それからまあ、次の10キロにあたって、えー、その3キロだけで十分かどうか、そういった問題についての、あの、認識はございました。
櫻井 それからあの、後にベントという話が出てきまして、ま、常識的に考えますと、ベントをすれば当然外に色々漏れていくと、あの、住民の方にそれが影響するということは、もう自明の理なわけですが、あの、ご承知の通り、あの、SPEEDIというシステムをお持ちというか、まあ、直接お持ちじゃないんですか。保安院の活用できるようなシステムになっておられたはずですが、先ほど言いました3キロあるいはベントに当たってのですね、10キロ等、その他を考える上で、SPEEDIというものについては何か参考にされたんでしょうか。
寺坂 あの、SPEEDIに関しましては、あの、ま、元々、あの、SPEEDIのシステムの活用の仕方が、その、避難対象地域を確定すると、かつまあ、事故の、まあ、想定が何かちょっとしたトラブルがあって、それからまあ事態が進展していって、ま、ある程度の時間的余裕と申しましょうか、そういったことがある中で、それで、えー、その、SPEEDIを活用して避難対象地域を確定をする、ま、何時間後までに避難が必要と、そういったもので、あの、活用するシステムで、まあ、そのあとは、あの、そういうあの、方向においての、えー、モニタリングの内容を充実する等等、そういった面での、あの、活用される、あの、そういうシステムというふうに理解をしておりました。
で、まあ、今回は、あの、特に、あの、複数のプラントで問題が生じて、それからあの、事態の進展も非常に早いということでございました。で、一方で、まあ放出源情報、これが入らない、伝送システムのダウンによってこれがあの、入らないということがございましたので、ま、SPEEDIそのものが非常にその、使えないと、そういう意識になったわけでございまして、そういう意味合いで、ま、3キロの指示の後かと思いますけども、SPEEDIはなかなか、その、避難、その、距離、あるいは避難距離でございますね、そういったことについては使いにくいというもの、それから併せまして、あの、3キロの時に、あの、同心円の避難という指示でございました。
これはあの、それ自体は、あの、大変、あの、重要な判断だと思っておりますけれども、同心円避難でございますので、方向性をどう考えるのかということについては、あの、意識としては、あの、薄いものになっていった、というふうに思っております。
で、まあさらに、10キロの場合も、あの、同心円避難ということでございましたので、あの、対象地域としてはあの、全ての地域になるわけでございます。そういう意味で、えー、避難対象地域を確定するという意味での、その、SPEEDIの活用のデータがないということもございますけれども、あの、意識が、あの、えー、薄れていったものというふうに思っております。
櫻井 あの、ERSSからの、あの、データが入ってきてないということは、私どももよく分かってるんですが、それとは別の計算をですね、割に早い段階で、あの、技術センターの方でおやりになっていて、そのデータが、あの、保安院の方にも送られてきてると思うのですが、そのへんの認識はございましたか。
寺坂 あの、当初の、これは保安院自身がお願いして行った、あー、えー、SPEEDIデータ、これは、あの、明確な話ではございませんけれども、何らかの形で見たのではないかと思ってございます。ただ、その後の保安院が行った作業、それから、文部科学省さんの方が、あの、中心になって行っている作業、これに関しましては、あの、そういったものが、えー、事務局のところ、ERCのところに送られて来ていると、そういうものがあるということについては、あの、しっかりした、あの、認識は持っておりませんでした。
櫻井 全くその続きの話なんですが、その、まあ、保安院なりに来た、あの、データ、SPEEDIのデータは、官邸の方に、地下なりに送られたかどうかという点についてはいかがですか。先ほどの情報の共有という話なんですが。
寺坂 あの、当初の、あの、保安院が行った作業のうちの、えー、最初の2回分、これについては、あの、官邸の方に送られているということは、あの、確認ができております。
櫻井 その後そのデータというか、ま、図形図なのかもしれませんけど、これがどういう取り扱いされて、どこまで、あの、周知されたかという点、あるいは報告されたかという点についてはいかがですか。
寺坂 えー、その時点で、えー、あの、それがどういうふうに共有をされていたのか、危機管理センターの、あの、センターのところでは、あの、共有されたというふうに思っておりますけれども、あの、5階との関係においては、あの、それがあの、紙として説明をされたのか、あるいは内容だけが、あの、説明をされたのか、あの、ま、その、色々聞いておりますと、何かあの、紙については、あの、必ずしも、あの、関係する方々についての、あの、認識がないというふうに聞いておりますので、あの、紙が、あの、えー、えー、配られて、それで、あの、情報共有がされたかと言うと、それはあの、できていないのではないかというふうに思っております。
櫻井 あの、ま、院長としての立場と事務局長としての立場と二つお持ちだと思うんですが、まあ、そういうものがですね、届いているか、届いていないかという確認とかですね、その、もちろん、これは届ける必要がないというご判断をですね、局長、事務局長あるいは院長とされた場合と、それから、そういうことの把握がしてなくて、届いたか届いていないのかも分からなかったというのか、その辺はいかが…
寺坂 それはあの、後者の方でございまして、あの、これは、あの、えー、情報として、あの、共有されているであろうと、その送ったものに関してはですね、あの、そういうふうなことでございます。
ただ、あの、その時点で、先ほど申し上げましたように、私が、その、最初のその二つのケースについて、えー、自分自身が、あの、その図形図そのものを、えー、見たのかどうかっていうのは、必ずしもその、しっかりしたあの、記憶はございません。
櫻井 あの、時間の関係で細かいことは、あの、外しますけど、その後何回か、あの、色んな、まあ、やり方でSPEEDIっていうのが動かされてたってことは報道等でご承知、あるいは検証されてお分かりになってると思いますが、あの、そういう中で、ま、時期は別として、あの、北西の方向というか、北の方向に流れていた時間帯というか、時期があったことはご確認されてますね。
そうなりますと、その辺について、SPEEDI等の活用との関係では、そういうものについて、どこかに情報提供などということの必要性があったということをお考えになりませんか。
寺坂 あの、その時点で、そのような、あの、作業が、あの、行われているという、それ自体について、あの、私に、あの、認識がございません。
で、その後、ま、その、色んな形での、あの、SPEEDIについての議論と言いましょうか、あの、情報公開の動き等々、そういったものがある中で、それでSPEEDIの作業を行ったものについては、これはあの、出すということになった、その前の段階で、あの、実は、あの、えー、原災本部事務局の中のERCのその建物のところでのですね、えー、こういった、あの、作業が、あの、を、しておりましたと。
で、まあ、これについては、あの、ま、担当のところだけになっていたんですけれどもと、これは作業しているので、えー、ま、全部、あの、出すということであれば、これはあの、出すということで、それで知ったわけでございまして、で、その後、ま、今のご質問との関係で行きますと、その、為されておりました、あの、作業経過を見た時にですね、これが、あの、それぞれの段階で、えー、その、えー、出されておればですね、えー、避難のその方向とか、そういったことについて、何らかの形で、えー、参考になったのかもしれないと、ま、そこは、あの、色んな、あの、ケースが順次あるもんですから、どういう活用のされ方ができたのかどうかということはともかくと致しまして、何らかの形で有用な、あの、情報になったのではないかという、そういう思いは、あの、致しました。
櫻井 あの、まあ、あの、避難された住民の方、特にあの、結果的には放射線量の多い方へ動かれたというかたがあることは事実だと思うんですが、で、そういう方々が、のお気持ちからすると、そのSPEEDIがその単位量でやったとか、色んなまあ隘路のあったことは私どもも分かっておりますが、あの、あの方たちの受け止め方、意識というものをもう少し、あの、頭に置いて動かれると、違った結果になったって、あの、避難先が変わったとかいう意味じゃなくて、心の問題も含めてですね、もう少し違うような保安院なり国の対応ができたのではないかと私は個人的に思うんですが、院長はその辺はどのように感じられますか。
寺坂 今申し上げましたとおりでございまして、あの、ま、同心円避難ということでまあスタートをして、先ほどあの、避難の対象地域云々というお話を申し上げましたけれども、あの、そういう同心円避難、それから、あー、あの、放射線データが使えない、そういったことによって、あの、SPEEDI というものが、ま、今回のケースで使い切れないという意識になったということでございますけれども、そういったことではなくて、ま、いろんな作業をしてみて、で、そのことの情報が、その、示されたときに、避難の仕方、あるいは今ご指摘になったように、あの、そのあとの気持ちの話、そういったことも含めまして、えーあの、なんらかの形でのより良い使い方、有用な情報になったのではではないかと、そういう思いは、あの、私としてはありまして、あの、そういう点ではもっと SPEEDI の、ある種その、応用編としての使い方についての意識を、あの、よりしっかり持つことができれば役立ったのではないかというふうに思っております。
櫻井 はい、どうもありがとうございました。
黒川委員長 はい、どうもありがとうございました。では次にまた、あの、本当に色々大変ですが、田中委員のほうからちょっと、最初の時期のお話ですが、よろしくおねがいします。
田中 田中と申します。よろしくおねがいします。
あの、日本の原発はですね、あの、深層防護と、それからよくいわれる五つの壁と、五重の壁と、いうようなことで、あの、原子力の安全は確保されているということを非常に、電力会社のホームページにも出ておりますし、ま、そういう解説が非常に多いと思います。で、あの、今回の事故はですね、この深層防護、それから五つの壁が、ほとんど一瞬にして駄目になってしまったという、そういう事例だと思います。
で、これをですね、当時その、原発の、原子力の安全規制の機関の長と…
黒川委員長 これなあに。田中さん、あの、これにして…
田中 はい、はい、すいません。機関の長として経験されたわけですけれども、えー、どのような、今ですね、、それに関してどういう感想っていうか思いがございますか。
寺坂 あの、ま、すでに、ま、本日、この場でのご指摘、あるいは、あの、えー、政府ベースでまとめた、あの、報告では、あー、政府の、あの、えー、事故調査検証委員会の指摘、ま、その他、さまざまなご指摘をいただいているわけでございまして、あの、あの、いろんな、いろんな形での言い方があるかと思いますけれども、私としては、えー、その、備えと申しましょうか、いろんな何かが起こる可能性があるということについての、あの、備え、これは体制の問題、あるいは安全基準の問題、あの、いろんな形、意味での、備えでございますけれども、そういう備えが十分できていない中で、えー、事態が、あの、発生をしたと、いうことでございます。
で、事態が発生をしたあとについての対応につきましても、あの、備えというものについて足りない点が多くあったと、そういうことによって事態の進展というものをもう少し早い段階で抑えるとか、そういったものが、場合によっては、あの、できたのかもわからない、そういう備えというものができていないままに、ま、今回の事故、その後の展開というものがあの、生じてしまったということでございます。
その点については、大変あの、えー、規制当局としても問題があったというふうに考えておるところでございます。
田中 具体的に、備えとおっしゃってますけれども、その備えというのはシビアアクシデント対策のことをおっしゃっているんですか。
寺坂 あの、シビアアクシデント対策、ま、広い意味であの、シビアアクシデント対策ではございますけれども、あの、その、そもそも、その、事態が発生しないようにする、これがまあ、いちばんいいわけでございますけれども、そのことと、それから、仮にそういう、今回のような事態が生じたときに、これをできるだけ、あの、最小化していくと、そういう意味で、あの、シビアアクシデント対策かと思いますけども、そういったこと、それはあの、先ほど来、ご指摘にあります、その、体制の話、あるいは、その、防災の訓練の話、もろもろあるわけでございますけれども、そういう、あの、広い意味で、あの、単にシビアアクシデント対策というものに限定したものではございません。
田中 あの、深層防護と、ずっとおっしゃってきましたけれども、その深層性が足らなかったという、そういう認識ですか。
寺坂 あの、シビアアクシデント対策そのものは、ま、例えば、その、自主的な措置として行われてきておって、法令上の要求には、あの、なっていなかった、それからそもそもその内容で十分だったのかということももちろんあるわけでございますけれども、制度的にもそういったもので留まっておったという、そういうことでございます。
田中 ええ、そうすると、まあ、繰り返しになりますが、非常に脆弱な、その、五つの壁であったり、その、深層防護あるいは多重防護とも言ってるけれども、それが非常に脆弱であったということは言ってよろしいですか。
寺坂 あの、結果において、例えばあの、シビアアクシデント対策も、まあ、自主的な措置でありますけれども、あの、電力融通が、あの、短時間のあいだにできるとかですね、そういう、あの、長期の電源喪失の事態を予定をしていない、そういった、あの、ものでございまして、えー、それからさらには、あの、同じ発電所内で、あの、複数のプラントが同時に、あの、被災をしてしまう、非常に厳しい状態になってしまうというようなことは、あの、あまり、えー、予定されていない中でございすので、そういった面での不足というものは、あの、あると思っております。