2月13日 衆議院予算委員会 吉野正芳氏(自民)1 原発警戒区域消防団からのSOS |
動画:http://www.youtube.com/watch?v=5gt6DwzeMUo
質問 吉野正芳氏(自由民主党)
答弁 安住淳財務大臣
野田佳彦内閣総理大臣
深野弘行原子力安全・保安院長
久保信保消防庁長官
枝野幸男経済産業大臣
中井洽委員長 次に、吉野正芳君。(拍手)
吉野 委員長。
委員長 吉野君。
吉野 自由民主党の吉野正芳でございます。まず、安住財務大臣に確認をさせていただきます。先週の予算委員会、西村康稔議員の予算委員会で、安住大臣は、軽々に、為替市場への介入レベルについて、答弁をしております。「75円63円(ママ)の時点で、私としてはこれは介入をしないと日本経済にとって大きな危機的な状況が及ぶと言うことで、介入を指示しました、78円20銭のところでやめました」この事実は、事実確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
安住財務大臣 はい、あの、ここに吉野先生、その当時おられたかどうか分かりませんけども、あの時は、質問の中で、介入直前のレート、それから、為替介入の終了時点のレートを、西村議員自らお示しになりまして、私にその資料をお示しになりました。それで、その数字を紹介をしたもので、私は鸚鵡返しでそれを示しただけでございます。決して介入水準を申し上げたわけではございません。
私は常々申し上げておりますけども、過度な変動や投機的な行き過ぎた行動に対しては断固たる措置を取ると言っておりますので、それは委員ですね、是非西村先生のお示しになったボードを確認していただければ、私の数字と符合すると思いますので、是非そう思っていただければと思います。
吉野 質問に乗せられた。あまりにも素人です。今までの財務大臣、大蔵大臣が、為替介入のレベルについて言及したことはありません。防衛大臣も素人です。金融大臣も素人です。
野田総理、どこが最善・最強の内閣なんですか。
野田 今の財務大臣の答弁は、一定の相場観、水準を述べたものではなくて、パネルを見ながら、それを見ながら言ったということであって、私はそのまま額面どおり受けていただきたいと思います。決して一定の相場観で介入をしているわけではありませんし、無秩序な動きとか過度な変動に対する対応だというふうに理解をいただきたいと思います。
そのほかの大臣についても言及がございましたけれども、それぞれ私はこれまでの政治的な経験、蓄積を踏まえて、人材を選びました。しっかりと緊張感を持って、使命感を持って、職責を果たしていただきたいと考えております。
吉野 質問に移ります。平野大臣、昨日は福島県いわき市にお越しいただきました。そして、楢葉の町長とじっくりと懇談をしていただきました。本当にありがとうございます。
細野大臣、本当に時間を見つけては、福島県に来ていただいております。みんな、大臣の誠意を感じております。特に、「中間貯蔵施設、双葉郡内に置かせてくれと言った、あの時に、これだけ苦しみを双葉郡民の皆様方に与えていて、そして、さらに中間貯蔵施設をお願いする、お詫びの言葉が見つからない」、私は、本当に平野大臣の誠意、感じました。
これからもその誠意を持って、被災者に寄り添って、被災者の目線で、この原発事故に対応してほしいと思います。
もうひとつ、前の予算委員会で、私、常磐高速道路の開通をお願いしました。早速取り組んでいただきました。放射線に汚染されてないところは、すぐに着工していただきました。また、放射線に汚染されているところは、きちんと除染のモデル事業も入れていただきました。なんとしても、この常磐道、開通をさせて、そして、復興の基幹道になるわけでありますから、ぜひともお願いしたいと思います。御礼を申し上げます。
さて、保安院長、昨日、2号機の温度が82度になった、こう報道されました。温度計は20度プラスマイナスあります。ですから、冷温停止状態がもう崩壊した、そういうことになろうかと思うんですけど、保安院長の考え方はいかがなんでしょうか。
深野原子力安全・保安院長 お答え致します。温度上昇の件については大変ご心配をおかけしております。申し訳ございません。これにつきまして、私どもとしては、今の原子炉の状況を総合的に判断することが必要だというふうに考えております。そして、今回80度を超える記録が出ました温度計というのは、比較的下部にあるひとつの温度計でございます。それ以外の温度計につきましては、注水量を増やす等の対応によりまして、現在温度も安定をしておりますし、下がってきているところでございます。
また、これに伴って、再度臨界のようなことが発生しないかということにつきましても、ガスのサンプルを取りまして分析をしているところでございまして、そういった徴候もないということでございます。
従いまして、全体としては依然として原子炉につきましては安定的に管理されていると、そういうふうに私どもとしては考えております。
細野原発担当大臣 ご心配をおかけをしていますことについて、私からもお詫びを申し上げたいというふうに思います。今、全体の評価を保安院長の方から答弁がありました。私の判断ということで申し上げるとですね、楽観論に立つのは、これはやめたいと思ってます。というのは、事故直後に必ずしもシビアな状況を想定をせずに楽観論に立った時期がありましたので、やはりそれは戒めるべきだろうと思っております。
計器の動きが若干理解しにくい動きにはなっておりますが、温度が上がっているということを真摯にしっかりと分析をした上で水を増やすなどの措置をしておりますけれども、他にどういう方法があり得るのかということについてですね、今専門家を集めて、衆知を集めて対応しているところでございます。
保安院長が言いました通り、現段階で冷温停止状態ということについて判断を変える必要はないというふうに考えておりますが、現在あらゆる可能性を含めてですね、対応について検討しているということでございます。
吉野 冷やす水を今増やしているということです。この間、原発サイトに行ってお話を聞いてきた時にはですね、冷やす水の量を調整している、それは地下水道、今溜まっている水の水位と、地下水を超えて上がると地下水の方に汚染水が行ってしまうから、調整をして今入れてるんだという、こういうことを聞いてまいりました。
今、どんどん水を入れていることで、地下水位をオーバーしているのかどうか、保安院長、いかがでしょうか。
深野 ご指摘をいただきましたように、地下水に汚染水が流れ出さないようにと、これは非常に重要なことでございまして、地下に滞留しております汚染水と地下水のレベルを比べて、地下水のレベルが汚染水のレベルよりも高い状態になると、地下水の中に流れ込むような状況に(管理を)?すると、そういうことでこれまで管理しているところでございます。
今回水を増やしたというのは、これは、まだ増やしてからそれほど間も経っておりませんし、一方で地下に貯留しております汚染水のレベルというのは、これはレベルが上がってこないように監視をしてございますので、今の現在ではそれが地下水のレベルを超えてしまったということは承知をしておりませんが、いずれにしてもこれは十分注意をして見ていく必要があるというふうに考えております。
吉野 是非注意をして見てほしいと思います。私は、昨年の暮れですね、双葉地方広域消防本部を訪れました。今、広域消防は川内村に本部を置いております。そして、分遣署、これは楢葉町に置いております。こういう資料が消防本部から出されてます。これは、私が読むとSOSなんです。こう書かれています。
「現在20キロ圏内の警戒区域では、田畑等の草が伸び放題で、荒野と化し、冬場を迎え乾燥した季節風とともに通常より可燃性の高い可燃物としての危険性が危惧されている。荒野は、徐々に密集市街地へと連続し、一旦火災が発生すれば、気象状況によっては、消防本部の消防力をはるかに超えた大規模災害へと発展することが予想される。」
ここまで言っております。まさに、SOSです。
私ももう2年くらい前です、常磐高速道路、浪江町の出初式にまいりました。ものすごい風です。高速道路、もう、怖くて降りてしまいました。もう私の運転では、走ることの出来ないくらいの強風です。その風でトラックが横転しました。トラックが横転するくらい強い風が、山から海に吹くんです。そして、この消防本部、SOSです。田んぼに行けば、普通は、防火帯になるんです。今の田んぼは背丈ほどもある枯れ草です。3.11のその時点で、水道、全く使えません。よって、消火栓はゼロです。防火用水、これも、そこに行く道路が壊れてますので、なかなか今、消防本部は使える防火用水をチェックしてます。道路の補修もままならない、こういう状況の中であります。そして、広域消防125人の今定員なんです。今年の3月末で定年退職3名、そして、若い方4名、7名辞めます。もう既に3名辞めてます。発災以来、1年間で10人辞めてるんです。
じゃあ、辞めた10名の補充を消防本部でしているか。しておりません。採用ゼロです。115名しかいないんです。常備消防が少ない形でこのSOS、これを賄っていかなきゃならないんです。
資料の1と2を見てください。これ、グーグルマップです。これは2月10日のグーグルマップです。消防本部の方々の話を聞くと、もう先ほど私が読み上げましたように、自分たちの守るべき町、ある意味でここまでなんです。そして、保安院の火災対策室、ここに聞きますと、自分たちの守るべきサイトの中だけなんです。鳥の目がなかったんです。
このグーグルマップのように鳥の目がなくて、鳥の目で見れば、町が燃えればここに大火事になるんです。私は、炎の津波、炎の竜巻、こう呼びたいと思います。炎の津波が第一原発、第二原発に押し寄せたならば、私が怖くて怖くて高速道路を降りざるを得ないような、あの大風が吹いた時に火が出て、第一原発に襲った時、どうなるのか。この視点がございません。消防庁長官、専門家として、火が出て大火になるまでの時間、いわゆる初期消火をするための時間はどのくらいなんでしょうか。
久保消防庁長官 あの、私ども一般論として申し上げ、恐縮でございますけれどもさせていただきますと、消防力の整備指針というのを消防組織法に基づいて作っておりまして、その中で、消防署の配置基準、設置基準がございます。この中に使っております基礎的なデータとして、消防隊の放水、これは出動から6.5分以内に行うと、これが望ましいんだと言う前提でできておりまして、ただこれは出動ですから出火してからもっと時間がかかると思いますけども、いずれにしても、この基準の基になる今のお話は、市街地において隣の建物に延焼するまでの時間、このことを想定して言っております。
従って、さらに延焼して大火となっていくという場合には、色んな条件があろうと思います。延焼していく場所が市街地なのか、あるいは森林なのか、あるいは草原なのか、あるいはまたその火勢の強さ、特にこれは、今、委員がご指摘されました風速の強さとか、あるいは湿度といった気象条件、さらには、この消防力、これはどの程度のものかといったことによって、この大火になる規模と言いますか、時間と言いますか、そういったものが決まってきますので、一概にこうだと言うのはなかなか難しいと思います。
吉野 長官、双葉広域消防本部は、12月の時点で要望を出しています。線量が高いから被曝を防ぐ意味でも、24時間の監視カメラをつけてほしい。そして、消火栓が駄目だから、川から取るしかない。消防署を中継して、つないでいくしかない。そのためには、川から取る大型の水中ポンプが必要だ。1400万もするそうです、1台。これも要求している。水タンク、水中ポンプが中継がつくまでは、時間がかかります。だから、水タンクを背負って、水タンク背負って一緒になって初期消火する。10トンの水タンク5台が必要だ。そして、防火用水では足りないので、地上設置型の防火水槽、これも10トンから20トンクラスの防火水槽も必要だ。こう要望しています。
もうひとつは、他の町の広域消防本部と、いわゆる連携、応援隊を作りたい、こう言っています。この要望に対して、消防庁としてはどういう対応をしているんですか。
久保 委員ご指摘のような事項、これは私ども双葉広域消防とは緊密な連携を取って何回も打ち合わせをしたり、また、私自身も吉田消防庁からお話をお伺いしております。そこで、これまで私ども決定をしていることを申し上げますと、監視カメラ、これは5箇所に設置をする。監視カメラ。そして、今お話がございました高性能の水中ポンプを導入する。こういったことにつきましては、一次補正で私ども交付金というのを措置をしておりますので、10分の10ですけれども、これを使うということで設置をすることにしております。
それからまた、遠距離大量送水システムというのがございますし、あるいはまた、お話にございました大型水槽車、これにつきましては、他の消防本部に私どもは斡旋をしまして、遠距離対応送水システム、これは大阪消防局が譲渡をするということで話を進めております。また、大型水槽車、これは2台でございますけれども、1台は静岡県の富士消防、そしてもう一台は愛知県の(新城)?消防から譲渡をするといった方向で調整をしております。
また、そのほかにつきましても、できるだけのことをしようと今考えております。
吉野 もう12月から今は2月ですよ。もう2ヶ月一次補正ですよ。まだ付いてるんですか、付いてないんですか。対応します、対応しますって言っても、現実に今日火事になったらどうするんですか。ついてるんですか、ついてないんですか。
久保 監視カメラと高性能の水中ポンプにつきましては、入札をしまして仮契約が済んでいるというふうに記憶しております。そしてまた、他の消防本部から応援をしてもらう、斡旋をして譲渡してもらうということにつきましては、これは早急にできるように今話をしております。
吉野 私はね、もう毎日お祈りしているんです、正直。火事が起こらないように。なのに、今大阪にあるんだったら、トラック走らせればいいでしょうよ。なぜそれができないのか。なんでなんだか、本当に分からないです、私は。そして、今の双葉広域消防の要望だけで、津波の、炎の津波を防ぐことができますか、専門家として。
久保 福島県の全消防本部からなります広域応援隊というのがありまして、この活動方針に昨年の11月15日に警戒区域内において大規模火災が発生した場合も協力をするんだということを含めた改定と言いますか、これを行っております。私どもはこうした応援体制の強化ということにつきましては、引き続きそういったことを積極的に構築をしていくということをしたいと思っています。
委員長 吉野先生、すみません、質問最中。この広域消防本部というのはどこですか、これは。どこにありますか。
吉野 そこは、ございません。そこは原発から20キロ離れた一番近いところで楢葉分遣隊というところで……
委員長 じゃあ、消防本部は移ってないんだ。
吉野 消防本部は今、川内村という山に移ってます。
委員長 ああ、そう。はい。ごめん。はい、吉野君。
吉野 今お話聞いたように、専門家として火災が発生して、隣の家に移るまでに5,6分です。今一番近い楢葉分遣隊、20キロ離れてるんです。そういう中で、もし万が一火が出た。どうするんですか。総理、ご意見伺いたいと思います。総理です。
枝野経済産業大臣 ご指摘の通りですね、特に警戒区域、人が出て行ってしまっている状況でございますので、火が出た場合の対応というのは、昨年の特に乾燥が強くなる秋以降、大変心配をしている状況でございまして、これ、現地対策本部柳澤本部長を中心にしてですね、今の消防庁、それから現地の消防本部、それから万が一の事態に備えてですね、自衛隊の皆さん、そして色んな警戒をしている警察の皆さんとの連絡調整と対応はこの間進めてきているところでございまして、昨年の12月27日は警戒区域の大規模火災を想定した防災訓練を実施をしたところでございます。
さらに、サイト内から出火することの無いようにということの対応についても、改めて過日東京電力に対する火災対策の強化を指示したところでございます。
今のやり取りを伺いますとですね、せっかく監視カメラ等の予算がついているのに、入札等の手続きの結果として、まだ付いていないということが分かりましたので、こうしたことはやはり緊急性が重要ですので、法律上どこまでそういったものを飛ばせるのかは別としても、最大限色々な手続きよりも緊急性を優先するべく、現地災害対策本部の方から関係部局に要望したり、あるいは調整をしたりと、急いで進めさせたいと思っております。
吉野 総理はですね、施政方針演説で、こういう言葉使ってます。「もう想定外という言葉を言い訳にすることは許されません」これ、想定しておりましたか、枝野大臣。
枝野 あの、まさに警戒区域に人がいなくなって、消防の皆さんも近くにはいらっしゃらないという状況の中で、特に乾燥した秋から冬にかけてですね、大規模火災ということについて心配をしておりまして、それについては昨年の秋以来順次対応してきております。
ただ、今も言われている通り、繰り返しますが、たとえば、せっかく監視カメラの予算がついているのにまだ付いていないというようなことについては更に督促をしたいと思っております。
吉野 総理、私は、私が言ってから色々対応してるんです。想定していないんです。その責任をどう取るおつもりですか。想定外という言葉を言い訳に使うことは許さない、許さないんですよ。保安院長首にする、どういう処分するんですか。消防庁長官、これはですね、消防本部と保安院のいわゆるオフサイトセンターにいる火災対策官が密接にお話し合いしていないんです。やってません!
私は2月の6日に楢葉の署長に聞いてきました。オフサイトセンターにいる火災専門対策室、専門官とお話がしたい。お話がしたい。こう言われたんです、楢葉の分会の署長に。分遣隊の署長に。何をやっているんですか。総理、お答え下さい。
野田 あの、想定外という言い訳はしてはいけないということは申し上げました。あの、基本的にはその通りであります。で、尚今ご指摘いただいている件について、想定していなかったってことはございません。基本的には警戒区域における林野等の火災については十分注意しなければいけないという問題意識は政府として持ってまいりました。
当然、委員からのご指摘なども含めて、具体的な対応で遅れてるところ、あるかもしれませんが、問題意識が無かったってことはございません。その上で、必要なことってのは、まず、しっかり警戒し予防することであります。高いところからカメラで監視するとか、ヘリコプターで注意をするとか、という、警戒体制、予防体制をしっかり構築すると言うことと、加えて、何かあった時の対応であって、それは先ほど消防庁の長官からも答弁があった通り、広域で対応する体制を作ると言うこと、それから、やはり大型水槽車、これまだ届いてないと言うことでありましたが、問題意識はあります。そういう具体的なことをきちっとやっていくと、スピード感を持ってやらなければいけないということはご指摘の通りでありますので、それを踏まえて対応していきたいというふうに思います。
吉野 総理、分かってない。火が出てからでは遅すぎるんです。火が出て、20キロも離れたところ、また、それ以上も遠くから応援隊がいくら来たって、間に合わないんです。私はそこを言っているんです。炎の竜巻、炎の津波。ですから、たとえば自衛隊を、もう20キロの中に水槽車と一緒に配置をするとか、防火帯を200メーター四方、200メーターの幅で作るとか、こういうことが必要なんです。遅すぎるんです。やってください、総理。
委員長 枝野大臣。
吉野 総理ですよ。委員長、総理ですよ。
枝野 あの、本当に現地で周辺部で火災が出た場合ということについて、本当に早い段階から我々心配をしておりまして、ですから今具体的なことはともかくとして、自衛隊の皆さんとも現地の対策本部長の下で現地の消防本部や自衛隊の皆さん、警察の皆さん含めて、この間そうした場合の対応をどうするかというっていうことのご相談をさせていただいています。消防本部の皆さんとしてますから、個別のその分署長の皆さんとはしていないかもしれませんが、そうした現場の現地からのニーズと状況と、そしてたとえば自衛隊の皆さんにどういった場合何が頼めるのかということ含めて調整はしております。
さらにご指摘も頂いていますので、それについて改めて私からも具体的な中身を含めて確認を致します。
吉野 もうね、今起こっちゃうかもしれないんです。もう、強風が吹くんです。山から海なんです。このことを是非頭に入れて、総理、絶対に冷温停止状態、ステップ2だけは、守ってください。これ、守れないと、全ての除染、帰還、帰村、全てがストップしてしまうんです。約束してください。
野田 あの、昨年の12月16日に冷温停止状態に到達したことは、まさに私の口から言明させていただきました。基本的にその状況に変化はないというふうに思っていますし、今ご指摘いただいた留意しなければならない点についてはしっかり留意していきたいというふうに思います。